António Barreto: "António Costa não foi carne nem peixe”

Sonhou distribuir a terra por quem a trabalhava, mas ainda hoje é odiado por iniciar, quando foi ministro da Agricultura, a devolução de mais de um milhão de hectares ocupados no período revolucionário. António Barreto recorda esse tempo no livro ‘Anatomia de Uma Revolução’, agora reeditado pela D. Quixote, e aponta semelhanças e diferenças em relação a 2017.  

Acontece-lhe sentir que está de volta a 1975, como a personagem do ‘Adeus Lenine’ que desperta do coma em que entrou antes da queda do muro de Berlim?

(risos) Acho que não. Estamos a ver um momento ‘sui generis’ do ponto de vista político, sobretudo com o ressurgimento do Partido Comunista, porque o Bloco não é a mesma coisa, na cena política. Em 1975 o PCP nunca chegou a ter formalmente o poder, mas factualmente tinha o essencial do poder, porque tinha um aliado muito poderoso e que detinha o poder: os militares do MFA. Havia ali uma espécie de… - não lhe quero chamar barriga de aluguer -, mas havia uma espécie de poder por procuração. O PCP tinha melhor organização, tinha memória política, tinha um programa, o que faltava não só aos militares como ao resto do país. Os dois últimos grandes trabalhos do dr. Álvaro Cunhal antes do 25 de Abril são ‘Rumo à Vitória’, que é conhecido por toda a gente, e o outro chama-se ‘Relatório ao VI Congresso’, um livro com uma centena de páginas. Em ambos os casos ele discute o que acontecerá no dia em que a ditadura cair. Havia naquela altura, nos anos 60, uma grande discussão se seria pela luta armada, se a luta era legal, legítima ou ilegítima. O dr. Cunhal descreve o que se pode passar, e está convencido que será um levantamento nacional, democrático, eventualmente com a colaboração dos militares, e começa a desenhar um cenário a fazer lembrar o Outubro de 1917 da Revolução Russa, que começa como uma revolução democrática, com uma assembleia constituinte, com um poder provisório revolucionário. Ele descreve o que poderá ser em Portugal com um cenário muito próximo. E foi o que aconteceu. Premonitório? Pelo contrário, isto foi um programa fornecido ao MFA, e que estes seguiram. A velha discussão de saber se a Assembleia Constituinte tem poderes executivos ou se só deve redigir a Constituição e mais nada, porque não há Governo nem Parlamento eleito, há um Governo, que é provisório, e tem ou não poderes executivos, é ou não um governo revolucionário? Venceu a tese do PCP, que era a tese do dr. Cunhal, que era a tese do Lenine. Lenine dizia que a Assembleia Constituinte tem que fazer uma Constituição e mais nada. Tem que estar calada. O poder é dos sovietes e do governo provisório, que tem poder revolucionário. Quando se fez a Reforma Agrária, em 1975 começaram as ocupações e fizeram-se leis que vieram legalizar as ocupações. Era um governo provisório que não tinha poderes do ponto de vista constitucional, mas como se vivia um período de ausência de legitimidade democrática mas havia legitimidade revolucionária, tudo resultou.

Quando acontecem coisas como morrerem 47 pessoas queimadas numa estrada nacional e desaparecerem armas do Exército isto não lhe lembra um pouco o país que recebeu quando foi para o Governo?

Do ponto de vista da desordem institucional e da incapacidade de organização dos grupos em sociedade, pode ser que sim. Fiquei muito surpreendido e chocado, como toda a gente, com os mortos no incêndio, com os mortos na estrada nacional. A morte daquelas pessoas todas é mais dramática do que o roubo de armamento perigoso, em grandes quantidades. Não sei quanto é que aquilo representa em peso e em volume…

Não se levava às costas…

Penso que tiveram de ser tiradas com uma ou várias camionetas, imagino que de grande dimensão. Nem às costas nem num saco de supermercado. Para que isso tenha acontecido quer dizer que se chegou a um estado de desatenção, de desorganização, de vertigem de poder, de quem é que manda, de quais são as regras, o que é muito inquietante e muito aflitivo. Não faço a comparação, mas aceito a sua provocação de fazer um paralelismo.

À medida que o Governo e a opinião pública começaram à procura de culpados para o que aconteceu em Pedrógão Grande chegou a temer constar da lista de acusados por ter tutelado as florestas há 40 anos?

Não, de todo.

Existe sempre a tentação de os governos dizerem que foram os anteriores que não fizeram.

O passa-culpas é uma das piores características da governação actual e talvez da anterior. Para qualquer ministro, qualquer secretário de Estado, qualquer diretor-geral, e ainda mais para os primeiros-ministros, em qualquer problema grave e sério a culpa é do governo anterior. Isso é de uma mediocridade política, de uma falta de honradez política, de falta de honestidade política e é uma covardia. É um oportunismo moral. É muito, muito, muito chocante. Quanto às florestas, há duas teorias. Há a teoria de que somos todos culpados, pelo menos desde o Viriato ou antes, e depois há a teoria de que as coisas têm um princípio, um meio e um fim. As minhas responsabilidades nas florestas foram totais. Era o ministro de muitas coisas, incluindo as florestas, tentei organizar uma Direção-Geral e uma Secretaria de Estado das Florestas. Não tive tempo, não se conseguiu fazer mais nada. É verdade que só estive um ano e pouco no Ministério.

E tinha outras prioridades…

Entretanto muitas coisas mudaram. A mancha de eucalipto cresceu muito nos anos seguintes. A mancha de certo tipo de pinhal aumentou e a de outro tipo de pinhal diminuiu. As manchas de carvalho, de castanho e de outras espécies também diminuíram. O arrumo e o arranjo institucional e comercial entre os produtores privados - os pequeninos, os médios e alguns grandes – e as empresas de celulose e as empresas de madeiras também mudaram. Se aceitarmos a tese de Viriato, então todos nós temos um bocado de culpa. A culpa mede-se em anos e eu sou culpado em ‘x’ por cento. Mas não vamos muito longe com isso. Na teoria de que as responsabilidades são de quem está à frente das coisas, pode eventualmente dizer que está a tentar corrigir erros dos últimos cinco ou dez anos. Mas culpar essas pessoas pelos erros anteriores é inaceitável.

Ao descrever neste livro como mais de um milhão de hectares foram ocupados entre 1974 e 1976 salienta que o Alentejo do desemprego e da miséria já não era o Alentejo de 1974 e que a implantação do PCP era mínima a 25 de abril de 1974. Como se construíram então esses mitos?

Vinham de trás. Qualquer mito dura sempre muito mais do que a realidade. Nos anos 40 e 50 o Alentejo vivia realmente pobreza enorme. Há dados insuspeitos, feitos pelos serviços agrícolas do Estado Novo. Fizeram alguns estudos muito interessantes e valiosos para definir quantos dias havia de emprego. A média em muitas das regiões, para os homens, eram 120 a 140 dias por ano. Chegavam a estar 200 dias por ano sem trabalho nenhum. Ficavam em casa, arrastavam-se, iam à taberna de vez em quando, mas também era preciso gastar dinheiro e não havia. Os patrões só os iam buscar quando queriam e o trabalho era muito intenso, porque era tudo manual. Quase até aos anos 60 era mais vantajoso para os proprietários recorrerem ao trabalho manual do que ao tractor. No ano de 1960 começaram as migrações – saíram de Portugal um milhão e meio de portugueses em 15 anos - e criaram-se indústrias novas, com a entrada de Portugal na associação de comércio livre EFTA. As fábricas da Siemens, da Grundig, da Telefunken, da Siemens instalaram-se cá em Portugal, havia 200 mil homens em armas, em África ou em Portugal, e havia a fuga para a cidade. Vinha-se do campo para a cidade para a tropa, para África, para a emigração, para a construção civil, pois as cidades começaram a crescer. Em 1972 ou 1973, nos inquéritos feitos aos agricultores, aquilo de que mais se queixavam era de não haver pessoal. Começaram a ir buscar às Beiras e ao Norte porque faltava gente. Segundo os meus cálculos e a minha observação na altura, quando escrevi o livro e quando estava no Governo, o Alentejo atinge praticamente aquilo que se chama vulgarmente o pleno emprego nos homens e com muitas mulheres empregadas. Seja nas indústrias, seja na agricultura, seja na actividade nova, agro-industrial, que era o tomate. A cultura do tomate, sobretudo nos regadios, alarga-se enormemente e Portugal transforma-se num dos maiores produtores do Mundo de tomate para a indústria e depois de concentrado de tomate para enlatar e vender. As mulheres vêm para o trabalho por várias vias, e essas duas são interessantes: a ausência dos homens, que estão na guerra, e a entrada em cena do tomate e da indústria que lhe está ligada. Chegamos a 1973 e a 1974 e os empresários da indústria queixam-se de não ter trabalhadores, pois vão para França e para  a Alemanha, onde se paga muito melhor. Há muitos portugueses a mandar vir outros, naquilo que se dizia ser a carta de chamada. Aproveitam porque ao mesmo tempo fogem ao desemprego e aos salários baixos, mas também à tropa. Os salários aumentam muitíssimo. Há um desafogo, uma nova situação económica e social. Nada disto era definitivo e nem sequer se podia dizer que havia riqueza em Portugal – não é isso o que estou a dizer –, mas a situação dos anos 50 tinha desaparecido complemente. A única força política que existia era o PCP, que no Alentejo tinha umas tantas dezenas de militantes organizados e funcionários. Mas bastavam: quando se ancoram na memória colectiva e nas simpatias. Em Cuba, em Vendas Novas, em Montemor, em Aljustrel, em Serpa, em muitos destes sítios, havia um, dois, cinco comunistas que iam chamar os vizinhos. É muito rápido o alastramento. E de repente aparece um Governo em Lisboa que começa a ter uma linguagem revolucionária, com palavras de ordem na televisão, a dizer "vamos ocupar as fábricas, vamos ocupar as herdades", a polícia estava desarmada e os militares com o povo.

Muito coniventes?

A apoiar e muitas vezes a dirigir. Sabemos hoje que há ocupações dirigidas por uma coisa chamada Brigada de Ocupações da Reforma Agrária, de Vendas Novas. Portanto, depois há um conjunto de dispositivos fenomenais – qualquer herdade ocupada podia empregar quem aparecesse, fossem cinco, dez ou vinte. A partir desse dia passavam a ter vencimento garantido. Todas as semanas faziam uma folha de féria, que se entregava ao dirigente, o dirigente pedia ao banco – que estava a ser nacionalizado -, o banco pagava o que era preciso, sem discutir, e ia buscar ao Banco de Portugal. Só um masoquista é que não ia. Era a maneira de arranjar emprego, pois a partir da revolução a situação social e política começa a degradar-se. Os proprietários começam a ter medo e alguns desaparecem, pura e simplesmente. Os empresários não investem, não gastam com as sementeiras, começam a recuar, e ao mesmo tempo são provocados. Em 1974 há uma remessa deles que são presos. Cria-se uma dialéctica muito perigosa em que o poder económico está a afastar-se, a situação económica está a agravar-se para os trabalhadores, a pressão de fazer a revolução é cada vez maior. É isto que dá em 1975 as nacionalizações da banca e das empresas todas, a revolta do 11 de março, a ocupação dos organismos do Estado pelos partidos de extrema-esquerda e a reforma agrária que rebenta em 1975 no sentido de ocupação.

A reforma agrária é tão emblemática que, da mesma forma que Kissinger defendia que Portugal podia ser a vacina comunista para a Europa Ocidental, o Alentejo não se tornou a vacina comunista para o resto de Portugal?

Acho que sim. Lembro-me que um ano depois, quando estava em funções, num laivo político, de comício, um pouco excessivo - hoje não diria isso, mas disse no meio daquilo tudo, com aqueles entusiasmos -, que o Alentejo jamais seria a Sibéria de Portugal. Tive que ir a tribunal porque os sindicatos acusaram-me de várias coisas, uma das quais foi de ter dito uma frase que era um insulto aos sindicatos, ao Alentejo e à União Soviética. Era um insulto para toda a gente. No resto do País, e foi isso que deu legitimidade ao que entendi fazer a seguir, a maior parte das pessoas eram contra o que se passava no Alentejo. As ocupações têm uma fronteira muito bem delineada, natural e ao mesmo tempo política. Houve uma lei que criou a Zona de Intervenção da Reforma Agrária e essa ZIRA podia ser vista das duas maneiras: uma estratégia de defesa, em que quem estava dentro tinha as suas leis próprias, o que o Partido Comunista queria, mas quem está fora defende-se e não vai haver alastramento a outras regiões. As regiões do Ribatejo, do Algarve, e até do Alto Alentejo e da Estremadura, que estavam fora da ZIRA, sentiram-se defendidas e protegidas. Ali não houve nenhuma pressão para ocupações. Aqueles que iam do Alentejo para tomar o pulso em certas herdades eram mal recebidos pelos pequenos agricultores. E mal recebidos quer dizer de caçadeira ou varapaus na mão. No Norte não havia qualquer espécie de discussão. A reforma agrária era "o comunismo, que vai dar cabo disto". Era o pensamento imediato.

O PCP foi vítima do seu próprio sucesso nessa estratégia para o Alentejo? Acho que sim. Os jornais na altura estavam todos nacionalizados e muitos jornalistas eram muito mais revolucionários do que os próprios revolucionários. Tenho jornais guardados em que se chega a dizer em primeira página que "amanhã talvez haja golpe de Estado". Coisas de quase surrealismo. Hoje estou convencido de que muitos dirigentes militares revolucionários e comunistas acreditavam nos jornais que liam, feitos pelos seus correligionários. Acreditaram na ilusão mágica que eles próprios criaram. Há uma frase muito interessante nas memórias do De Gaulle em que ele diz que os comunistas não são de esquerda; os comunistas são de Leste. E depois diz que os comunistas fazem tudo o que se lhes permite e permitem tudo o que se lhes faz. Isto é uma maneira literariamente elegante de dizer que o PC é de um partido de extrema sensibilidade às relações de força. Se sente que as relações de força se estão a virar contra eles são os primeiros a serem realistas, se sentem que as relações de força ainda lhes são favoráveis, vão, vão, vão e continuam, continuam, continuam… Dias antes do 25 de novembro, o PCP percebe que está perdido, que vai perder, que os militares estão contra eles, mesmo os Otelos Saraivas de Carvalho, que a população está contra eles, e retira-se de operações. Deixa oposta a extrema-esquerda e extrema-esquerda militar, que foi derrotada naturalmente num ápice por duas ou três unidades militares democráticas, chamemos-lhes assim.

Depois chegou a altura de desfazer o que tinha sido feito. Qualquer português com mais de 40 anos lembra-se de que o seu nome era escrito nas paredes de forma nada simpática. Se soubesse o que sabe hoje teria aceite a incumbência de ser ministro da Agricultura?

Mas tendo consciência de que a missão seria muito gravosa.

Muita coisa teria feito da mesma maneira e algumas coisas de forma diferente. Teria feito mais depressa. Só comecei a entregar reservas, que eram uma coisa legal e nem sequer eram uma invenção minha, um bocadinho tarde. Poderia ter tentado criar seis meses ou um ano antes uma dinâmica de entrega de terras a pequenos agricultores. Seria eventualmente isso que garantiria o sucesso de uma parte da Lei da Reforma Agrária que então fizemos. E teria tido mais precauções com o Partido Socialista. Uma parte do partido estava com aquilo que eu tentei fazer, mas a outra parte não. Os nomes agora já não dizem muito, mas antes de eu ser ministro havia o grupo do Lopes Cardoso, que perfilhou a UEDS, e depois havia o grupo do António Campos, que era detestado pelo grupo de esquerda. O PS tinha as duas tendências.Tive algum apoio mas, por causa dessa ala extremista, o PS achava que um talvez pudesse dar um bocadinho de comunismo de sovkhozes e kolkhozes e, que algumas unidades colectivas não fariam mal… Tinha essa ambivalência.

E teria tentado amarrar mais Mário Soares à sua política?

Teria tentado, mas não conseguia. O Mário Soares tinha a ideia central de que precisava de aguentar quatro anos como governo minoritário e de se apresentar às próximas eleições em condições de ter os mesmos ou mais votos e que se fizesse uma coligação teria de ser com alguém muito minoritário. Quando ele me tirou o tapete e pediu para ir negociar com o PCP porque "agora vamos mudar a nossa atitude no Alentejo", respondi-lhe, numa conversa a dois, que podia pedir isso a toda a gente no Mundo menos a mim "Não vou agora fazer o contrário do que fiz durante um ano e meio à minha custa. Não vou agora dizer que agora negoceio com o PCP e vou ceder a tudo". E ele disse-me: "Você não percebeu. Eu não posso pedir a ninguém senão a si, porque se for você a fazer as pessoas acreditam. Você fez o resto." Olhei para ele e disse-lhe: "É capaz de ter razão, mas não faço". E separamo-nos nessa altura. Chegou a haver negociações, conduzidas por dois ou três socialistas – tenho documentos, pois mostravam-me o que estavam a negociar. Eu olhava para aquilo e não dizia nada. Nunca dei a minha opinião. O que é que o PCP queria? Não entregar reservas, adiá-las, modificar gradualmente a lei e quando fosse preciso entregar reservas não usar o aparato fascista. Esta é uma frase de que jamais me esquecerei. O que era o aparato fascista? Eu tive que devolver algumas herdades indevidamente ocupadas, tive que entregar algumas reservas – poucas, mas entreguei algumas - e de cada vez que o fazia queria impor a autoridade democrática do Estado. Aos comandos e paraquedistas foi pedido para sobrevoarem o Alentejo e mostrarem que estavam presentes. Lembro-me de uma reunião em que estava o famoso coronel Jaime Neves, comandante dos Comandos, ele virou-se para mim e disse-me "o senhor ministro quer que a gente vá dar uma mijinha debaixo de um chaparro, é isso?". E eu disse: "Exatamente." "Esteja descansado." Dois dias depois estavam a fazer aquilo. As unidades da GNR que iam proceder à devolução de herdades ou à entrega de reservas iam sempre com um número excessivo de jipes, de autometralhadoras, de militares da GNR, de armamento pessoal, de viaturas, e uma vez por outra com uns blindados Panhard. O PCP chamava a isto o aparato fascista. Só souberam não sei quanto tempo depois que não havia munições. A nossa decisão, confidencial e secreta, foi levar balas de borracha e de madeira. Quanto menos armados os soldados estiverem, mais os próprios soldados têm que reagir e que se defender, mais depressa há incidentes. E no dia em que começarem os incidentes teremos mortos, e com mortos isto não se faz. Repare que houve cerca de 600 saídas de unidades da GNR naquele ano e não houve um único morto. Houve excesso de força: se o outro lado tinha 300 trabalhadores, do lado de cá havia 200 ou 300 GNR armados até aos dentes, como se pensava. O jornal ‘O Diário’, do PCP, falava destas coisas, a dizer que os fascistas tinham disparado sobre crianças e mulheres – enfim, o habitual. Houve duas pessoas feridas porque as balas batiam nos carros ou nas carroças, ou nas paredes, e as esquinas de madeira batiam neles. Eram ferimentos superficiais. Menos do que chumbos… Era pôr mercurocromo ou tintura de iodo. Aquilo não mata ninguém. É curioso, porque um ano depois houve operações no Alentejo, e iam cinco ou dez soldados da GNR. Obviamente levavam munições a sério e houve dois ou três mortos.Foi muito paradigmático. Assumir a autoridade democrática evita mortos e incidentes.

Nessa altura criou-se um paradoxo na sua vida: ser um homem de esquerda detestado por muitos esquerdistas.

O pior paradoxo foi para mim. Durante anos não posso dizer que sonhava, pois é um bocado ridículo…

Mas queria a reforma agrária?

Queria a reforma agrária, escrevi textos em revistas, trabalhei questões relacionadas com a reforma agrária. Se uma pessoa pode ter sonhos políticos, o meu era distribuir a terra. Dar a terra aos camponeses, a quem a trabalha, distribuir terra por courelas com tamanho suficiente para dar sobrevida às pessoas. E de repente sou chamado a exercer funções em que tinha de fazer o contrário: devolver a terra ilegitimamente tirada aos proprietários. Isso foi doloroso, mas sabia que tinha uma causa superior, que era a causa da liberdade. Essa é a minha causa essencial, e isso permitiu-me levar o meu programa até ao fim.

A questão da liberdade foi o que o impediu de apoiar esta actual solução de Governo?

Conduziu-me para isso. Tenho muitas dúvidas de que este arranjo possa durar muito tempo. Durará dois anos, ou três ou quatro. Não vou discutir isso, nem é interessante discuti-lo. Criou-se uma estrutura de Governo complicadíssima. Por um lado tem um Governo muito monolítico, com o PS e amigos muito íntimos do PS, mas depois tudo o que se faz é preciso negociar de manhã, à tarde e à noite, todos os dias, no Parlamento e com os partidos, e tem que se negociar com dois que não se juntam à mesma mesa. Essa negociação já se faz ao nível do tostão, ao nível da portaria, do regulamento, de tudo. Umas negociações são mais explícitas e conhecidas e outras menos explícitas, porque nenhum dirigente do Bloco e do PS está disposto a arcar com as consequências de algumas dificuldades atuais. Por exemplo, nestes casos muito aborrecidos dos incêndios e do roubo das armas não querem ficar com o ónus de serem co-responsáveis pelo que se está a passar. Portanto, retiram-se. Mas ao mesmo tempo não querem pôr o Governo em causa. A solução de Governo ainda lhes interessa. Este tipo de arranjo é muito complicado, muito mais complicado do que uma coligação formal, conhecida, elaborada e programática. Não acredito muito nisto durante muito tempo, mas isto não tem a ver com liberdade. O que tem a ver com liberdade é ver que o PS, um partido quase sempre intransigente em três ou quatro questões – a Europa, a propriedade privada, a iniciativa privada… -, de repente tem que estar a negociar com dois partidos explicitamente contrários à grande empresa, ao mercado, à propriedade privada nos meios de produção, na banca, nos seguros, nos transportes públicos, nas grandes indústrias, nos grandes serviços, e que são contra a União Europeia e contra o euro. São contra e mantêm-se contra. Talvez o Bloco esteja um bocadinho indeciso hoje, mas no essencial estão contra. Eu não gostaria que o PS deixasse de acreditar no seu património político. O Jerónimo de Sousa, por exemplo, sempre disse que o PS era um partido da direita. Agora não diz. "Não é o nosso Governo." É uma nuance semântica muito fina, e eles não brincam com a semântica e nunca brincaram. Para que o PCP deixe de dizer que o PS é um partido de direita, alguma coisa se passou, se está a passar ou se irá passar. Não acho ilegítimo ou ilegal que o PCP ou o Bloco colaborem com o Governo, de todo – o erro grave do dr. Passos Coelho foi dizer que este Governo é ilegítimo. É um Governo perfeitamente constitucional, legítimo e legal. Simplesmente não sou obrigado a aceitar todos os governos legais, legítimos e constitucionais. E este Governo não aceito, porque considero que vai acabar por ser um Governo negativo para as liberdades em Portugal.

Os partidos que suportam o PS na Geringonça são partidos democráticos ou apenas partidos que conseguem viver numa democracia?

Está a falar do Bloco e do PCP? São partidos que instrumentalizam a democracia. Por isso costumam falar de uma democracia avançada e que é preciso ir mais à frente, pois a democracia é um etapa transitória numa evolução para o futuro, chamemos-lhe socialismo, comunismo integral, autogestão, ditadura do proletariado, cada um dirá, mas a democracia é um passo instrumental, transitório, temporário. Para mim não é. A democracia é um arranjo entre classes sociais e forças políticas. Não é sagrada e nem vem em nenhuma espécie de Bíblia. É um estado e um método de viver em colectivo e não deve ser transitória nem deve ser instrumentalizada.

Alguns dos críticos da Geringonça na área socialista reconhecem hoje que esta funciona. Também tem essa opinião?

Funciona no sentido em que exerceu o poder durante um ano e meio e que há um determinado número de resultados económicos satisfatórios – o desemprego diminuiu de forma interessante e a actividade económica aumentou de modo interessante. Não creio que nada disto dependa do Governo, mas coincide no tempo. O Governo põe-se a jeito para ajudar e a economia põe-se a jeito para ajudar também. Alguns sectores começam a pensar que afinal de contas isto não é assim tão perigoso e podem começar a reinvestir, há uns estrangeiros que investem, mas ainda é muito pouco visível. Houve uma compensação social de alguns excessos, evidentes já na altura, do governo anterior no que toca às pensões, aos impostos excepcionais, às taxas e sobretaxas. Foi-se longe de mais, bateu-se demais, e este Governo tem-se limitado a repor algumas coisas – e está muito longe de ter reposto tudo. Criou um ambiente mais agradável. Tem funcionado até hoje, com pequeninas exceções, que são uma espécie de pré-avisos, mas tem funcionado na paz social. Há muito menos greves porque o PCP faz o possível, porque o PS ajuda, porque o Bloco ajuda, e porque os sindicatos estão muito interessados nisto, sobretudo a CGTP. Mas começam a dar avisos. Houve os juízes, agora vai haver os militares, os professores, os médicos, os enfermeiros, os transportes. Nada de muito grave, nada de excessivo, nada que ponha em causa o essencial, aquilo a que o PCP chama a nova relação de forças. Mas a placa tectónica está assim, a ver onde é que vão incidir as forças. A dívida é que continua a ser um enorme problema, tão grave hoje quanto era há dois ou quatro anos, talvez até pior. A poupança continua em estado muito negativo, muito mau, e sem poupança não se vai lá. Pelo menos nestes dois casos ainda não houve melhorias – e tem de haver, tal como o investimento tem de aumentar muitíssimo mais. A Geringonça tem funcionado neste ano e meio, até ao dia em que não vai funcionar.

Tem boa opinião pessoal e política de António Costa?

Conheço-o muito mal pessoalmente. Nunca fomos amigos, nunca fomos almoçar ou jantar juntos. E a geração dele vem a seguir à minha. Saí definitivamente da política ativa, no Parlamento e nos governos, em 1991, estava ele a chegar. Assisti ao caminho dele. Vi que é um homem inteligente, que é um homem ágil e que é um homem pragmático. Tudo isto são qualidades. Aceito a ideia de que todo o país fala, de que ele é muito hábil. Mas hábil, ao contrário dos três primeiros, já é um qualificativo venenoso, porque quem tem muita habilidade é um habilidoso, e quem é habilidoso também é manhoso, também faz artimanhas e acho que ele é capaz também de ter isso. Por exemplo, não sei o que ele está a fazer agora. Na semana a seguir aos incêndios andou a dar abraços e quando há tanta coisa para investigar, revelar, apurar, discutir, debater, reformar, na semana dos roubos de Tancos, não há férias que resistam a isto. Ele deveria estar em Portugal dez minutos e não dez dias ou uma semana depois.

Ele diz estar contactável.

Não sei se ele vai voltar, se anunciou que vai voltar, não faço a mínima ideia. Condeno que estas férias não tenham sido interrompidas imediatamente. Nem deviam ter começado dez dias depois dos fogos. Mas se começassem, com o roubo deveriam ter acabado imediatamente, com cinco oficiais superiores do Exército demitidos desta maneira. O que se está a passar é uma tentativa clara de dissolver as responsabilidades de tudo. O primeiro-ministro dissolve nos ministros, os ministros nos secretários de Estado, os secretários de Estados nos diretores-gerais, nos generais, nos coronéis. Está tudo dissolvido. No Governo anterior, nas culpas do Governo anterior, nas culpas dos governos anteriores. E a ausência dele ainda aumenta isto tudo. Cria uma situação em que ele se reserva numa espécie de sacrário imaculado - nem sequer está cá - e estão a suceder-se os episódios muito negativos. E as pessoas estão com algum medo. Onde é que estão as armas? Isto até pode ser mitológico. As armas podem estar no Norte de África, no Médio Oriente, mas algumas podem estar cá.

Neste momento António Costa mereceria o voto do eleitor António Barreto?

Não. Nesta semana, nem pouco mais ou menos.

Ele teve o seu voto nas últimas legislativas?

Não.

Mas admite que, em relação a um passado por José Sócrates, houve uma evolução no PS?

Este Governo ainda tem o ónus de José Sócrates, ainda sofre da pesadíssima herança de José Sócrates. Já agora, vou até ao fim: não votei em ninguém. Encontrei soluções alternativas para não votar em ninguém porque ninguém me merecia confiança suficiente para votar. Uma das razões que me levaria a não votar neste PS é a maneira como não se libertou do ónus dos seis anos de José Sócrates.

O que poderia ser feito de forma diferente?

Ou ter ministros diferentes, ou denunciar casos, ou investigar e tratar dos casos que ficaram pendentes e que estão ainda aí, desde as PPP às corrupções diversas e às nomeações de muita gente. Até podia dizer expressamente: eu não sou solidário com aquele Governo, com a herança política daquele Governo. Ninguém disse isso. Fizeram umas coisinhas. António Costa não foi logo no princípio à prisão de Évora, mas foi depois, um bocadinho mais tarde. Não foi nem carne nem peixe. Nem figo nem pera. Foi assim uma coisinha. Foi só um bocadinho. E foi só uma vez - não foi duas. Houve os que foram duas, houve os que foram três, houve os que foram quatro. Tudo aquilo foi contabilizado para mostrar que a herança de José Sócrates ainda está no PS hoje. É pena, porque foi um dos piores momentos da vida política portuguesa e do PS foi certamente o pior momento.

Disse muitas vezes que nunca teve o sonho de ser primeiro-ministro, até porque não tem jeito para a vida partidária.

Não é não ter jeito. Quem diz "não tenho jeito" é porque tem outras qualidades melhores. Não tenho é talento para esse trabalho, tal como não tenho talento para ser médico.

E alguma vez pensou ser Presidente da República?

Passou-me pela cabeça há 20 anos, mas também despachei o assunto muito depressa.

Ter uma vida dedicada ao estudo de Portugal e dos portugueses parece uma boa credencial para ser Chefe de Estado...

E porque não uma boa credencial para continuar a estudar? E para publicar?

Não falta quem menospreze a Fundação Francisco Manuel dos Santos pela ligação ao Pingo Doce, da mesma forma que se disse que o "merceeiro" Belmiro de Azevedo ia lançar um jornal. A que se deve isto?

(hesita) Maledicência, ciúme e apetece-me dizer - embora tenha receio de estar a falar de preconceitos - que os portugueses não gostam dos ricos. Não gostam. E o rico é muito relativo, porque há ricos por terem milhões de euros, mas de repente é-se rico porque se ganha três ou quatro mil euros por mês. Para o sistema fiscal eu sou riquíssimo e não ganho nada que se pareça. O rico é para qualquer pessoa aquele que ganha mais do que ele. Para quem ganha mil é rico quem ganha dois mil e por aí fora. Não sei se é a tradição católica, se é a tradição pobre, rústica e rural, se é a dependência do Estado, se é o mau comportamento dos ricos - alguns portaram-se mal porque esbanjavam e eram ostensivos -, mas há um conjunto de causas tradicionais e culturais que fazem com que não se goste dos ricos em geral. Há uma coisa que é verdade: nem houve muitos ricos em Portugal que fizeram um esforço de filantropia e a verdadeira filantropia é dar sem dizer o nome. Cá em Portugal há pouco disso. Mas também é filantropia dar dizendo quem deu. Houve, de facto, quatro ou cinco capitalistas que nos últimos anos criaram fundações, contribuindo para a arte, para a cultura, para os pobres, para as Misericórdias, para o Banco Alimentar, que ajudaram e que ajudam. Acho bem que o façam. Deviam fazer ainda mais. Acho mal que se diga mal deles, que se diga logo "se eles dão é porque a seguir vão tirar alguma coisa". Não é verdade. Alguns podem ter vantagens fiscais, mas não há vantagem fiscal maior do que aquilo que se dá. A filantropia é pouca, a filantropia verdadeiramente generosa é muito pouca, a inveja, o ciúme e a maledicência são grandes.

E a filantropia pode ser surpreendente. Acreditaria se há 20 anos alguém lhe dissesse que António Champalimaud deixaria metade da herança para uma fundação que combate e investiga o cancro?

Aí está um gesto que me surpreendeu. Não gostava da pessoa em causa. Tive um encontro com ele e se já gostava pouco fiquei a gostar ainda menos. O sangue para ele não fazia qualquer espécie de diferença. Carregava a direito, tratava tudo e todos como se fossem serviçais dele. Esta é verdadeira filantropia, porque só se soube depois de ele morrer. Não fez a fundação para glória pessoal e o volume de dinheiro que deixou, a pessoa que ele escolheu, tudo o que ele fez, deixou-me totalmente surpreendido. A má memória que eu tinha dele foi corrigida em alguma coisa com esse gesto. 

ANTÓNIO BARRETO nasceu no Porto, há 74 anos, mas foi em Vila Real que passou a infância e a juventude. À falta de cursos de Sociologia em Portugal, estudou Direito em Coimbra, onde entrou para o teatro académico, que em 1963 lhe serviu para ir à Suíça sem voltar. Ligado ao PCP, conheceu Álvaro Cunhal, mas em 1974 já estava com o PS. Foi ministro do Comércio e depois da Agricultura, tornando-se o inimigo nº 1 dos comunistas pelo recuo na reforma agrária. Desde então trocou quase sempre a política ativa pelo comentário e pela investigação. Presidiu a Fundação Francisco Manuel dos Santos de 2009 a 2014.