"Hoje, o Mundo é um convite à corrupção"

Foi vice-presidente do Sporting, em 76; é amigo de Soares Franco?

Fui amigo do sogro dele, o Duarte Borges Coutinho. Foi presidente do Benfica. Dele não sou muito amigo.

Defende a recandidatura dele ou está com Dias da Cunha que o acusa de 'mentiroso'?

Desde que passou a SAD o Sporting não me diz grande coisa. Pago quotas mas só vejo futebol na televisão.

Estamos na era do ‘Apito Dourado’; como vê o futebol de hoje?

É pouco sério. Eu era incapaz de estar lá. Marcam-se penálties na área dos clube fracos e nunca se marcam na dos fortes. Isto eu já o disse a alguns árbitros. Sei porque estive num clube fraco. Aliás, o G.D. CUF não era assim tão fraco. O meu patrão, Jorge de Mello – de quem era amigo pessoal, porque andámos em colégios juntos – dizia-me sempre: 'no dia em que eu quiser ser campeão, sou'. É uma questão de investir.

Jorge de Mello não queria que o clube fosse campeão. É verdade?

Não, não era essa a visão. A CUF apoiava o clube só que este tinha uma gestão à parte. Não pagava era luz nem água. Os empregados que tratavam do campo eram da CUF. Os jogadores todos tinham emprego na CUF, embora fossem lá poucas vezes. O clube pagava metade dos ordenados e a CUF o resto.

Tem hoje ligação à família Mello?

Não. A nova geração não tem nada a ver com a outra.

Voltando ao ‘Apito Dourado’. Foi o primeiro presidente da Liga de Futebol. Surpreendeu-o ver Valentim Loureiro envolvido no caso?

Surpreendeu-me.

Porque confiava nele?

Sim. Tivemos muita amizade e não vou dizer que seja inimigo do Valentim Loureiro. Fico triste se ele estiver envolvido nalguma coisa menos séria.

Acha-o um homem sério?

Nunca tive provas de que ele pudesse ser aquilo de que hoje o acusam. Mas também não estranho porque hoje o Mundo é um convite à corrupção.

No seu tempo era assim?

De maneira nenhuma. Eu era amigo do presidente do Benfica, do Porto, que, na altura, não era o Pinto da Costa. O que não quer dizer que a nossa relação seja má. Tenho correspondência em que ele me trata bem. Era é um Pinto da Costa diferente. Aliás, julgo que o F.C. Porto está a passar por uma mudança.

Em que sentido?

Vai diminuir o poderio quando Pinto da Costa começar a ter menos força. A maneira como a equipa tem sido conduzida nos últimos tempos, com a venda sucessiva dos valores maiores, é um indicativo. Está a seguir uma linha parecida com a do Sporting.

E o Benfica?

O Benfica optou por uma política anti-benfiquista. Era uma equipa que primava por só ter jogadores portugueses e, hoje, não tem praticamente nenhum.

E o que é que isso muda?

É mais difícil controlar um balneário desses, diz-me a minha experiência.

Como director do Departamento de Futebol do Sporting, de 1985 a 87, em que jogadores apostou?

Eu era amigo do Manuel Fernandes. E fui eu, praticamente, que o levei para o Sporting. Outro amigo é o Jordão.

Quanto ganhava neste cargo?

Não ganhava ordenado. Tinha um subsídio de 100 contos [hoje seriam 500 euros] para despesas de alimentação, gasolina e para a permanência constante. Acho que hoje ganham mais.

Morou em Vila Franca de Xira. Começou por jogar futebol lá?

Sim, no Operário Vilafranquense. Comecei aos 17 anos, como defesa direito – embora seja ambidestro.

E vivia a tradição dos toiros?

Vivia porque o meu pai tinha uma lavoura na lezíria. Mas, em 1941, houve problemas em casa, com as cheias. O meu pai perdeu o gado e searas. Tudo. Como não consegui entrar para a Escola do Exército porque não fiz a Matemática, virei-me para as Letras. Fui fazer exame a Direito e a Históricas e Filosóficas. No exame de admissão chumbei a Latim e não entrei para Direito. E no exame de Letras passei. Entrei para Históricas e Filosóficas no mesmo ano que a Maria Barroso e o Mário Soares.

E privava com eles?

Sim. A Maria Barroso era muitas vezes a minha companheira de carteira. Depois houve uma altura em que o Vitorino Magalhães Godinho – um bom professor de História – foi corrido, por ser contra o regime. E nós, um grande grupo de alunos sem ligações políticas, começámos a ter aulas em casa dele. Iam também lá a Maria Barroso e o Mário Soares. E pessoas que hoje são do CDS.

Era um homem de esquerda?

De esquerda propriamente, não seria. Como deve calcular eu tenho uma ascendência aristocrática. Mas sempre fui mais para o lado dos pobres, das diferenças... E andei também naquelas manifestações. Fui à PIDE duas ou três vezes, chamado para interrogatórios porque fui apanhado nas manifestações.

Nunca foi preso pela PIDE?

Não cheguei a ser preso.

Em 1976 foi convidado para chefe de gabinete num Governo PS, convidado pelo subsecretário de Estado da Economia, Brazão Gonçalves. O João Aranha era do PS?

Eu nessa altura andava era no futebol. Naturalmente tinha as minhas convicções. Da direita nunca fui. Mas também não nego que fui da Mocidade Portuguesa, como toda a gente foi. Era obrigatório. Nunca fui da União Nacional. Tive muitos convites, até a troco daquilo que é o meu preço – a caça – e eu não aceitei. No tempo do Salazar nunca votei.

Na sua família alguém votava?

Não me lembro do meu pai ser muito de votos. Ele era monárquico.

Houve problemas por causa disso?

Sim, o meu pai nunca foi um salazarista, por causa disso. O Salazar sempre manobrou com os monárquicos.

Acabou o seu curso?

Não acabei, fiquei no 3.º ano. Depois meteu-se a tropa. Como alferes já ganhava. Fui para o Regimento de Cavalaria 7. Eu gostava de montar a cavalo e de concursos hípicos.

E nas touradas, participava?

Em Vila Franca sim. Eu andava sempre nas feiras de touros a cavalos. E nas campinagens, porque eu tinha cavalos.

Foi cavaleiro tauromáquico?

Não, mas eu andava lá nas campinagens. E nas largadas.

O que mudou na tradição tauromáquica desde essa altura?

Mudou por muitas razões. Naquela fase em que havia bons toureiros a pé, a coisa internacionalizou-se um pouco. Depois desapareceram as grandes figuras: Manuel dos Santos, Diamantino Viseu, Armando Soares, José Júlio. E dos que vão aparecendo agora poucos se conseguem realizar. O meio é muito difícil. Quem não for para Espanha agarrar-se a uma empresa forte fica para trás.

E em Portugal não há nenhuma?

Para lançar toureiros a pé não há nenhuma. Mas na parte de cavaleiros e forcados houve uma grande evolução.

Por que é que hoje há menos pessoas a ir às touradas?

Antigamente, quem toureava eram os duques, os marqueses e os condes. Por isso, as cortesias à portuguesa têm todo aquele cerimonial que hoje afasta muita gente dos toiros. São tempos mortos. E espectáculos com tempos mortos no séc. XXI não interessam. Os meus filhos não vão. Mas, em Espanha, aparece o Carlos IV – que era dos Bourbons franceses, – e como não gostava de touradas, proibiu os nobres de tourear. A corte deixou de tourear, mas o povo tinha o vício. Mas o povo não tinha os cavalos nem criados, começou a tourear a pé. Cá não houve disso. O período áureo do toureio foram os reinados do D. Afonso VI, D. Pedro II, D. João V e D. José.

Manifestou-se contra o fim dos ‘touros de morte’?

Eu não entendo a festa de toiros sem a morte do toiro. Aquilo é como uma religião. Eu vou aos toiros da mesma maneira que vou à missa. É um ritual. Só assim é que se justifica que no séc. XXI continue a haver touradas.

Acabou o espectáculo? É isso?

O espectáculo hoje em dia está sincopado. A razão da morte do toiro, ele é o sacrificado, vem dos tempos míticos. O toiro é o símbolo da fertilidade. O sangue do toiro é que nos dá a felicidade porque nos rega as searas. É o símbolo da virilidade porque reproduz as raças. Isso tudo está dentro das pessoas que sentem, como eu, a tourada como um ritual semi-religioso.

Mas é contra as touradas à portuguesa?

Não, não sou. Sei que hoje em dia o papel dos forcados tem mantido a festa.

Não terminou o curso porque foi para a tropa; em que ano?

Fui, em 1945, para o Curso de Oficiais Milicianos. Acabei em 46. Naquela altura, como ainda havia uns restos da II Guerra Mundial, não se sabia como as coisas eram, os milicianos enquanto quisessem iam ficando.

Mas depois saiu da tropa?

Em 1952 passei a inspector da Junta de Emigração. Seguiram-se seis anos a levar gente, num navio, para os Estados Unidos, para a Venezuela, para Curaçao, para a Argentina, para o Brasil.

Assistiu então a um dos maiores fluxos de emigração. E nunca se sentiu tentado?

Assisti, sim. E tive também namoradas com muita massa. Uma delas, o pai era dono da maior cadeia de ourivesarias da Venezuela. No Chile também tive uma. Outra no Brasil, que estava ligada a uma grande cadeia jornalística.

Era um namoradeiro?

Era, mas a questão do arranjismo nunca foi característica minha.

Tinha uma em cada porto.

E normalmente uma em cada barco.

Quando é que decidiu assentar?

Quando encontrei a mulher que amava, que é esta – a minha mulher. Encontrei-a numa caçada com amigos comuns. E casei-me por amor com uma pessoa que não tinha bens de fortuna, como eu. Fomos felizes, até agora. Ela foi sempre uma grande companheira.

O futebol era uma paixão que ‘levava’ também nas viagens?

Sim, o [navio] ‘Serpa Pinto’ tinha uma equipa de futebol. E quando eu cheguei, já sabiam quem eu era. O presidente do clube desportivo do ‘Serpa Pinto’ disse-me que não tinha guarda-redes para jogar contra a equipa da guarda marítima de Santos.

E foi fazer de guarda-redes.

Fui. E tinha um colega que era da PIDE e denunciou-me. E eu fui castigado com três meses sem vencimento.

Mas porquê?

Não podia jogar numa equipa onde os componentes não fossem todos oficiais. Esta era a mentalidade do tempo.

Resolveu então sair?

Resolvi sair e depois fui-me empregar como tradutor na Embaixada do Canadá, já estava a minha mulher à espera do segundo filho. Depois fui para uma fábrica belga de candeeiros públicos. E, um dia, quando chego a casa tinha lá uma carta do Exército. Perguntavam se eu queria fazer o curso de capitão. E eu fui. Em 55 fiz o curso e perguntei: 'então, agora sou capitão?' Responderam--me que tinha que fazer um ano de comando num Regimento. Em Elvas tinha cavalos, touros ali ao pé, e boa caça. E aluguei lá uma casita para levar a família. Entretanto, mobilizaram o esquadrão para a Índia. Estava lá um moço que disse: 'então agora vou para a Índia?!' Eu respondi: 'não vais. Vou eu.'

Não teve a noção do perigo?

Não tinha havido terrorismo ainda. Só houve quando lá cheguei. Estive lá quase dois anos sozinho. Depois o comandante da polícia disse-me que se eu fosse para a polícia seria pago pelo Estado da Índia e teria casa, carro e trazia a família. Disse-lhe: 'então, é para já.'

Foi mais fácil a vida na polícia?

Os anos de 57 e 58 tinham sido maus. Os de 59 e 60 foram razoáveis. Foi na altura em que a minha mulher lá esteve. Em 61, os tipos passaram ao terrorismo urbano. Aí a coisa tornou-se complicada.

E a sua família regressou?

Saíram no último navio, o ‘Índia’. Para mim, o grande erro do regime – e isso eu pretendo provar no meu livro [‘Enquanto se Esperam as Naus do Reino...’, edições Esfera do Caos] – aconteceu quando lá foi o Costa Gomes e disse a Salazar que não era possível manter ali um exército capaz de defender de uma invasão militar, porque a Índia tinha um exército treinado pelos ingleses na II Guerra Mundial. O erro aí foi este: em força para Angola. Quando afinal tinha que ser ao contrário. Em Angola e Moçambique quem dominava o poder económico eram os potentados de Lisboa. Até os meus patrões.

Os Mello?

Os Mello e mais uma dúzia de famílias. Em Goa não havia um único português que não fosse militar ou funcionário. Era uma colónia sem colonos.

Foi preso, não foi?

Fui preso, como todos os outros. Estive cinco meses.

O que lhe faziam lá?

Os primeiros dias foram maus. Apesar de tudo, os indianos não nos quiseram matar. Bateram muito nos que tentaram fugir, porque eles têm castigos corporais no seu próprio exército. O problema é que são duas culturas diferentes. Há sempre uma animosidades. Eu tive de tudo porque como falava inglês fui servindo sempre de tradutor.

Sofre de stress de guerra?

Hoje não posso ir por uma estrada fora e ouvir um rebentamento. É uma coisa que me assusta. Mas não sou um tipo medroso. Tenho muito poder de reacção. Continuo a ir à caça e ainda mato perdizes e coelhos. Ainda guio bem.

Criou a Associação de Futebol de Goa; o futebol é a sua paixão?

Ah... a seguir à caça... e aos cavalos. Continuo a gostar de futebol, sempre que há bons jogos na televisão eu vejo. Aos estádios vou menos.

Quando a sua mulher voltou tinham dois filhos; tiveram mais?

Naquela altura não havia os meios contraceptivos de hoje. Mas um médico lá de Goa explicou que, por qualquer razão, talvez pelo clima, a minha mulher lá não engravidava. E quando nos juntámos outra vez, foi logo, mais dois.

Como viu o 25 de Abril?

Estava no Barreiro, num sítio politicamente forte. Eu já estava no Serviço de Pessoal e nas Relações Públicas da CUF. E como era o presidente do G.D. CUF e nunca demonstrei nenhuma tendência política, não tive qualquer problema.

Aos 85 anos continua a fazer o que gosta? Escreve sobre tauromaquia, futebol...

Faço aquilo que gosto, sim. É uma maneira de eu dar andamento às minhas paixões. E estou integrado.