João Pereira Coutinho: "O Governo fez o que pôde e fez mal"

Nascido num país em que o Estado "é o ator principal", o professor universitário João Pereira Coutinho, também colunista do ‘Correio da Manhã’ e da ‘Folha de São Paulo’, acaba de lançar ‘Conservadorismo’ (D. Quixote).

O livro ‘Conservadorismo’, em que analisa o conservadorismo britânico, tem 188 páginas, incluindo índices. Quantas páginas seriam necessárias para o conservadorismo português?

Provavelmente, duas ou três páginas. O Estado sempre teve papel fundamental na fundação da nacionalidade, na defesa do país, na exploração comercial e na actividade económica. Tudo é pensado na perspectiva “o que o Estado pode fazer pela vida dos cidadãos”. A versão conservadora que apresento no livro é exatamente oposta: é de onde se deve retirar o Estado, fazendo com que se ocupe daquilo que é fundamental: a administração da Justiça, a garantia da paz e da ordem, ou seja, permitindo que sejam os cidadãos a viver as suas vidas e não o Estado a tutelá-los numa direção qualquer. O conservadorismo português resumia-se a dois ou três páginas por circunstâncias históricas: o Estado é o ator principal da nossa vida coletiva.

Chegaria o célebre ‘Livro em Branco’ da Europa-América…

Exatamente.

E se um extraterrestre pedisse a um conservador português que o levasse ao seu líder?

Não faço a mínima ideia de quem é o grande líder conservador português. Atualmente, para ser conservador, há que pensar no papel do país num contexto europeu. E colocar uma série de questões: será que Portugal deve perder grande parte da soberania com uma promessa qualquer de maior rigor orçamental e nas contas públicas? E o que é que isso significa para nós enquanto nação e enquanto país? São discussões dominadas por lunáticos, na extrema-esquerda e na extrema-direita, e não há nenhuma conversa séria sobre o que o país está disposto a perder para ter alguma tutela sobre as contas públicas. Neste momento, não acho que haja algum líder conservador, ou liberal, em Portugal, capaz de responder a perguntas destas.

E há algum partido satisfatório para um conservador?

Para mim não há nenhum partido satisfatório. Tenho de ser absolutamente sincero. O atual Governo fez o que pôde, e aquilo que pôde fez mal. Não fez as reformas de que o país precisava… O último Documento de Estratégia Orçamental é retirar de um lado para pôr outro, é uma trapalhada monumental. Se não fosse por imposição de Bruxelas e de Berlim, não tenho dúvidas nenhumas de que, dentro de quatro ou cinco anos, apanhávamos outra vez com o FMI.

O Paulo Portas que foi diretor do ‘Independente’ era mais conservador do que o vice-primeiro-ministro?

Ainda me recordo de o Paulo Portas ter uma posição um bocadinho mais céptica em relação ao projeto europeu, à perda de soberania portuguesa, e ao euro. Isso apagou-se. Provavelmente, porque se tinha de apagar. De certa forma, o conservadorismo de Paulo Portas era influenciado pelo conservadorismo britânico e esse serve para escrever livros, mas não necessariamente para governar um país. Sobretudo se o país não for a Grã-Bretanha.

No entanto, a avaliar pelos críticos mais vocais do Governo, Portugal é governado por conservadores que também são neoliberais, fascistas e reacionários…

Tudo junto. Aliás, se és um conservador, és por definição um reacionário; se és reacionário, és por definição um fascista; se és um fascista, és por definição um nazi. A progressão é sempre em cadeia. O engraçado é que quando os comunistas chamam os outros de fascistas, normalmente são discussões entre irmãos. O comunismo e o fascismo são tiranias tão gémeas que aquilo são assuntos de família. Agora, olhar para este Governo como sendo neoliberal… Um Governo que subiu impostos como nenhum na democracia portuguesa, que continua com uma dívida pública brutal, que não fez a reforma do Estado que se esperava. Achando-se que isto é um governo liberal, tremo só de pensar no que seria um governo socialista. Quando falo com pessoas do Governo, ou ligadas ao Governo, digo-lhes: vocês têm a fama de liberais sem nenhum proveito.

Entre os insultos que a esquerda atira aos conservadores, qual é o mais irritante?

Normalmente é o de fascista. Se há coisa que um conservador realmente detesta é a mentalidade revolucionária, e o fascista é um revolucionário e um radical. É alguém muito parecido com um comunista. Também quer destruir o presente para construir uma utopia qualquer que existe na sua cabeça. A ideia de que um conservador é um fascista horroriza-me um pouco, o que não quer dizer que alguns conservadores não têm tido metástases fascistóides. A senhora Marine Le Pen poderia subscrever ideias de muitos conservadores franceses, como Barrès e Maurras. Para ser absolutamente sincero, não é que ser chamado fascista me incomode, porque já não ligo. Mas demonstra muita ignorância e má-fé.

Em Portugal um conservador é sempre visto como um reacionário.

Mas é exatamente o contrário. Um reacionário é como um revolucionário. Um revolucionário quer ir para a frente, construir uma utopia no futuro, e um reacionário acha que essa utopia existiu no passado. Quer um Salazar em cada esquina, porque antigamente é que era bom. As pessoas podiam andar às onze da noite pela cidade, e não eram roubadas nem violadas, como se hoje em dia as pessoas fossem violadas em todo o lado. A mentalidade reacionária e revolucionária é idêntica, de tal forma que o meu livro tem um título diferente no Brasil. Chama-se ‘As Ideias Conservadoras Explicadas a Revolucionários e Reacionários’.

Salazar era um reacionário, um fascista ou um conservador?

Era essencialmente um reacionário, pois achava que a melhor forma de preservar a integridade económica de Portugal, e impedir qualquer influência comunista, era pela manutenção do país num estado de pobreza material, intelectual e mental absolutamente anacrónica para o século XX. Sou capaz de entender a sua génese, tendo em conta a experiência da I República, mas ainda não encontrei nenhuma explicação convincente para meio século de ditadura. E, ao contrário do que as pessoas afirmam, a maioria da população portuguesa não vivia asfixiada coisa nenhuma. Como é possível viver-se num Estado com polícia política, censura, repressão das liberdades individuais, durante meio século? Causa-me tristeza, por um lado, e vergonha, pelo outro, sobretudo quando falo com colegas estrangeiros. É com muito embaraço que falo nisto.

A míngua de conservadores pode partir de Portugal ter tido Salazar enquanto a Inglaterra tinha Churchill?

Se calhar. Quando se diz a palavra conservador leva-se logo o carimbo de Salazar. Não acho que fosse um conservador, pelo menos no sentido liberal em que apresento a palavra. Salazar era exactamente o contrário disso e um conservador, hoje em dia, não tem de prestar vassalagem nem ao dr. Salazar nem ao dr. Cunhal. Para mim são duas personagens igualmente repulsivas.

Tendo em conta que um conservador é alguém que tem de escolher entre o que se deve preservar e o que se deve reformar, Marcello Caetano era um conservador?

Não sou capaz de reduzi-lo a nenhuma categoria política. Era estruturalmente antidemocrata, desde a formação. Tinha uma concepção elitista da democracia. Achava que era muito boa, mas não para nós. Era para Inglaterra ou para os EUA, países com certo grau de desenvolvimento. Não para o Zé Povinho. E, além disso, teve nas mãos a Guerra Colonial e tudo isso condicionou a sua ação de tal forma que as pessoas que se mostram desiludidas com Marcello Caetano não percebem o contexto histórico em que ele viveu e a sua formação antidemocrática.

Afirma que todos somos conservadores em relação àquilo de que gostamos. Podemos parafrasear Rousseau: nascemos todos conservadores e a ideologia corrompe-nos?

Todos somos conservadores, pelo menos aqueles que ainda estimam alguma coisa. Não sou capaz de conceber, a não ser em casos patológicos, pessoas que não estimam nada, que não preservam nada e que não se agarram a nada. Mas nem sempre o conservador natural é um conservador político, e vice-versa. Conheço pessoas que são conservadoras nas condutas pessoais, mas não na política. E vice-versa. E isso é pacífico. Não vejo que haja problema nisso, pois ser conservador em política significa olhar para o Governo esperando dele uma função muito específica, anti-utópica, anti-revolucionária e prudente.

Como é que o nacionalismo joga com o conservadorismo?

Como qualquer ideologia, o conservadorismo tinha várias famílias. Há sobretudo uma, que é o conservadorismo germânico, que tem uma fortíssima carga nacionalista, antes até da tradição conservadora francesa. De certa forma, quer nas províncias germânicas, antes de haver Alemanha, quer em França o conservadorismo nasceu muito por trauma bélico. As províncias germânicas nunca recuperaram da humilhação e do vexame das derrotas com os exércitos de Napoleão. E os franceses a mesma coisa: a perda da Alsácia-Lorena sempre fez parte do imaginário nacionalista da direita francesa, em Maurras ou Barrès. Todos ficaram bastante perturbados. A exaltação da Nação é típica de países que sofreram esse tipo de humilhações. Menos do conservadorismo britânico.

O melhor que conseguimos em Portugal foi o Mapa Cor-de-Rosa...

E com resultados deprimentes. Um certo nacionalismo serôdio e grandiloquente, com ilusões de grandeza. Na Alemanha e na França foi a doer.

O PREC não é comparável, nem em influência nem em violência, à Revolução Francesa. Foi um momento de uma certa demência doméstica, mas sem guilhotinas. A Burke não interessou tanto o problema especificamente francês - no final da vida admitiu que a Revolução Francesa era um facto consumado -, mas sim o tipo de política totalitária que inaugurara, em que para atingir um determinado objetivo era preciso guilhotinar e destruir. E nós, no século XXI, olhamos para o século XX, para as 'lindíssimas' experiências totalitárias, e percebemos o que Burke estava a dizer no século XVIII. É por isso que ainda hoje tem algo a ensinar e não é apenas uma relíquia. Antecipou aquilo a que a violência revolucionária pode levar.

Entre o radicalismo revolucionário e o revanchismo reacionário, o conservadorismo é uma estrada estreita?

Bastante estreita. É aquele tipo de ideologia que não é para pessoas que estão demasiadamente apaixonadas por elas próprias. Para aquele tipo de pessoa que julga ter a chave da História - e quem discordar é fuzilado -, o conservadorismo não serve. O conservadorismo procura resolver pequenos problemas. É como quando se chama o canalizador a casa por causa de um cano furado. Das duas, uma: ou se muda o cano, ou se destrói a casa completamente, para instalar o sistema hidráulico mais complexo jamais visto na História da Humanidade. O conservadorismo é a ideologia para aqueles que querem apenas, e só, mudar o cano furado.

Se um liberal pode apoiar uma causa como o casamento ou a adoção gay, por acreditar na liberdade enquanto valor supremo, e um socialista pode apoiar por acreditar na igualdade como valor supremo, como é que um conservador pode defender o mesmo?

Existe uma tradição dentro da família conservadora, mais libertária, que tem posições sobre costumes - casamento gay, drogas, prostituição, eutanásia, e tudo o que se possa imaginar - às vezes mais radicais e progressistas do que os liberais e os socialistas.

Mas por considerarem que a sociedade está pronta para isso?

E, no caso dos libertários, que têm uma relação com o Estado de profunda hostilidade e desconfiança, por considerarem que não cabe a esse mesmo Estado dizer como é que as pessoas devem viver a suas vidas. Sou capaz de entender essas posições até certo ponto, exceto talvez nas matérias de vida ou de morte. E é preciso pensar em alguns limites nessas questões. Nas outras, sou relativamente indiferente.

Aquilo que mais distingue um conservador é não acreditar em utopias e apenas na realidade imperfeita?

Acho que sim. Enquanto as outras ideologias fazem sempre a mesma pergunta - o "porque não?" -, o conservador faz a pergunta ao contrário: porque sim? Só se as coisas não funcionam é que se deve substitui-las, mudá-las e reformá-las.

Tendo em conta que até Jesus Cristo teve as suas dúvidas, alguma vez sentiu a tentação de abraçar uma utopia política?

Nunca. As minhas utopias são todas pessoais. Não quero educar as massas ou impor-lhes caminhos. Até acho que as pessoas que gostam disso devem ter perturbações do ponto de vista psiquiátrico. Havia alguém que dizia: sempre que ouço um político dizer que tem visões, digo para ele ir ao médico. Eu penso sempre num neurologista.

Pode ser um tumor…

E normalmente é.

O capitalismo pode ser uma espécie de metadona para quem larga o comunismo ou o fascismo?

Acho que sim. Um dos fenómenos mais interessantes é ver pessoas que abraçavam ideologias mais à esquerda passarem para ideologias à direita na sua versão extremada. Nos EUA isso é muito comum. Os neoconservadores eram trotsquistas. Já uma atitude conservadora é sempre de moderação. Como o conservador acha que a chave não está em lugar nenhum, também não está no capitalismo. Pode ser, e é, importante, mas ninguém pense que lá se encontra a chave da História.

E como é que um conservador lida com o capitalismo?

Eu convivo pacificamente e acho que o capitalismo tem algumas virtudes políticas e morais importantes. Economicamente, ainda não encontrei nenhuma alternativa. Todas as experiências de economias planificadas foram um desastre. O capitalismo sob o império da lei e justiça para punir os infractores - aquela história do capitalismo selvagem só existe para quem julga que vive na selva - convida as pessoas a terem um conjunto de virtudes. O padeiro, para conseguir clientela, precisa de um certo número de virtudes: levantar-se a horas, ter responsabilidade, ser cortês para os clientes… Portanto, não vejo o capitalismo com maus olhos.

E tem esperança de que o conservadorismo português ainda possa valer 188 páginas?

Espero que sim. Não sei é se estarei cá para assistir.

CAIXA: UM FILHO DO TRAUMA DE 1789

Editado quase ao mesmo tempo em Portugal e no Brasil (onde tem o título ‘As Ideias Conservadoras: Explicadas a Revolucionários e Reacionários’), o ensaio de João Pereira Coutinho procura mostrar o conservadorismo britânico, nascido da resposta do pensador irlandês Edmund Burke aos traumas da Revolução Francesa de 1789. Contra todas as utopias, e a favor do respeito pelas tradições que resistiram a "testes do tempo" e da importância das circunstâncias e do reconhecimento das imperfeições humanas para a governação, o conservadorismo continua entre nós. Por muito que o confundam com reacionarismo ou fascismo.