"Somos feitos de gente que deixa a família"

Chamaram-no de ‘colonialista’ e de ‘fascista’?

Ah sim, fascista sim. Colonialista, nem por isso. Na minha vida, sobretudo académica, nos anos 60, tinha uma posição política nacionalista – e essa ainda tenho. Nas faculdades, que eram muito controladas pela esquerda, éramos uma minoria. Era complicado. Mas isso foi sempre uma boa prova de sobrevivência. As pessoas tinham convicções, quer as da direita, quer da esquerda. E batiam-se por isso. Batiam-se e batiam.

Como foram os anos estudantis na Clássica de Lisboa?

A Faculdade de Direito era mais plural em termos políticos. E, ao contrário dos outros sítios, apesar da conflitualidade, havia alguma relação entre as pessoas.

Conheceu Maria José, com quem se casou pouco depois...

Conhecemo-nos, aliás, por uma razão política. Houve uma greve de faculdade – em 1969 – e ela furou, sozinha, a greve. Eu estava no 5.º ano e tinha planeado um furar da greve organizado. Depois quis conhecê-la.

Mas depois, houve logo empatia?

Foi rápido. Esse primeiro encontro não aconteceu. Mas houve um segundo, também ligado às greves. Eu vim a casa dos meus sogros. E depois, olhe, começou.

 O que gostou mais nela: a irreverência ou a beleza?

É uma mistura de tudo. Eu aprecio – e procuro ser assim – as pessoas que não têm medo. Nós fizemos uma organização para furar a greve. Ela não. Uma miúda sozinha, nem sequer era muito grande, com 17 anos, era um caso interessante. Tive bastante curiosidade.

Diz no seu livro, a dada altura: “A guerra de África levou-me a aderir ao Jovem Portugal e ao seu nacionalismo revolucionário.” Era uma organização de extrema-direita que pretendia afastar os comunistas do Estado Novo. Foi uma visão partidária, imperialista, que o levou a interessar-se pelas colónias?

Foi. Na nossa geração, como toda a gente que tem mais leitura que experiência, moldávamos mais o Mundo a partir das ideias que tínhamos. De facto, aquilo era território português. Tanto valia que fosse pântano, como deserto, como fossem cidades cheias de pessoas.

 A sua família nuclear influenciou-o?

A minha família, politicamente, era muito partilhada. O meu pai era um homem conservador, de direita. Mas um dos meus tios, que teve uma certa influência em mim, era um homem bastante de esquerda. Portanto, nisso, não houve influência nenhuma. Mas a nossa formação política também está à mercê de circunstâncias e até da nossa geração de amigos. E eu, por um conjunto de circunstâncias, acabei por aterrar aí como poderia ter aterrado noutro sítio qualquer.

E o Porto era activo politicamente?

Não era tão activo como Coimbra, que, nos anos 60 e início de 70, era um grande centro político. É também uma questão geracional. No nosso tempo tudo se fazia com grupos. Havia grupos de amigos para conversarem, grupos que se juntavam no café, grupos que faziam política. Lisboa tinha uma politização diferente. Mas já tinha, por exemplo, a Cidade Universitária. O Porto tinha alguma politização, mas menos. No meu 6.º, 7.º ano, trazíamos os amigos ‘comuns’ para as coisas políticas e aquilo era sobretudo uma coisa divertida.

Quem são os seus amigos desse tempo, que ainda estão politicamente activos?

Depois aumentou muito na universidade, mas era este grupo de Coimbra, da Cidadela. O Zé Miguel Júdice [ex-bastonário da Ordem dos Advogados], o Rui Moura Ramos [presidente do Tribunal Constitucional], o Zé Carlos Vieira de Andrade [professor catedrático de Direito], o Zé Luis Vilaça [‘histórico’ do CDS-PP], o Manuel Cavaleiro Brandão [advogado do Porto], o Miguel Freitas da Costa [director editorial da Guimarães Editores]. Em Lisboa houve uma geração, esses mais velhos que eu, como o Artur Anselmo [catedrático da Academia das Ciências de Lisboa].

Integrou o Congresso dos Combatentes, em 1973; o seu objectivo era ir para Angola...

Só fui para África em 74. A minha especialidade, que era acção psicológica, era de rendição individual. E os mais bem classificados não eram mobilizados. Como toda a vida tinha sido defensor do Ultramar, o mínimo que devia fazer era servir lá. Troquei com um tipo do meu curso que estava mobilizado já para ir para Angola. Troquei até pouco antes do 25 de Abril.

Como viveu a revolução?

Foi aqui nesta casa. Eu achava que aquilo ia acontecer em qualquer altura. Portanto, não fiquei muito espantado. Segundo, organizei-me logo. Criámos o Movimento Federalista Português, o Partido do Progresso...

Criaram vários partidos para se posicionar...

São aquelas vários partidos que depois foi toda a gente presa, no 28 de Setembro.

Não chegou a ser preso...

Não fui porque estava em Angola. Os que cá estavam foram quase todos, menos os que fugiram para Espanha. O Zé Miguel Júdice esteve preso vários meses.

Eram todos partidos radicalmente de direita?

Não, não eram. Quer dizer, na altura até penso que se fez um certo equilíbrio para serem uns mais e outros menos.

Algum havia de vingar.

Exactamente. Havia até uma previsão de que alguns iam até ser proibidos.

Já não se sentia o peso do regime salazarista?

Apesar de tudo tinha havido uma certa transição – uma certa liberalização, se quiser pôr as coisas assim. Acho que já estava muita coisa atenuada. E também nunca houve uma tomada de poder. O Partido Comunista e as ditas forças radicais tiveram bastante poder, mas nunca tiveram o poder. Uma vez tive ocasião de dizer isso ao dr. Cunhal, numa entrevista à Rádio Renascença. Ele perguntava-me como é que eu queria comparar as perseguições contra o Partido Comunista durante 48 anos com uns meses. Eu disse-lhe: ‘pois é, foram só uns meses, mas a partir do 25 de Abril vocês não tinham poder nenhum’. Agora a pergunta é: se tivessem poder, como é que tinha sido?

E como é que acha que tinha sido?

Tinha sido um regime normal, comunista como os outros. Eu dizia sempre, por graça, que a minha esperança, com a liberalização do comunismo, era ser bibliotecário em Peniche.

Foi uma entrevista amena?

Foi uma entrevista com um certo “punch” político e ideológico. Mas correu bem.

Diz ainda no livro que “Soares, Sá Carneiro e Freitas do Amaral estavam apenas centrados nas questões da política interna e na sobrevivência perante o PCP. Que pouco lhes importava o destino de Angola e dos angolanos, desde que lhes não caísse na cabeça.” O rumo da guerra seria diferente?

Da guerra civil? Não. Grande parte da nova classe política era, nesse aspecto, 500 por cento europeia e não tinha raiz nem preocupação com África e o Império. Achavam que aquilo tinha sido uma pura teimosia de Salazar.

Faltava-lhes um sentido nacionalista? Para não dizer imperialista.

O nacionalismo português é curioso. Era a ideia de Salazar – e do Franco Nogueira: Portugal não era viável sem o Ultramar. Pensava-se que nós não podíamos, ao contrário dos europeus (ingleses e franceses), manter os interesses e ligações sem o poder político. A geração alternativa de políticos não tinha nenhuma espécie de sensibilidade em relação a isto, nem sequer achava que isso fosse importante. O dr. Mário Soares é diferente, tinha uma cultura histórica daquela esquerda jacobina, que era uma esquerda na geração anterior – e o seu pai tinha sido ministro das Colónias, – muito ultramarina e muito imperialista.

 Em Julho de 74 vai para Angola e logo a sua mulher junta-se a si. Deixam cá o filho Eduardo, ainda bebé. Que obrigação era esta que os fez afastarem-se da família?

Portugal foi feito por gente que se afastou da família. Exactamente porque somos muito importantes, há coisas que temos que fazer e que são incómodas, com separações e até com algum risco.

 Como se adaptou a sua mulher a Angola, estando ela habituada a esta casa do Campo Grande?

A gente adapta-se a tudo. Basta ler livros de campos de concentração e vê que há pessoas que saíram vivas. Portanto, é porque suportam mais do que aquilo que se pensa. E aquilo não tinha nada. África até tinha uma vida bem interessante.

Viviam confortavelmente?

Sim. Aliás agora há três meses ou quatro fizemos uma viagem a Angola, de 15 dias, essa sim até com bastantes situações de desconforto.

Sentiu mais desconforto agora do que naquele tempo?

Não, é diferente. Mas a grande diferença é que naquela altura a gente tinha vinte e poucos anos. Agora já tenho 60. portanto, já nos custa mais. Mas a minha mulher sempre foi super adaptada e adaptável às coisas. Sobrevive em qualquer situação. Também era importante – e foi – que estas coisas sejam sempre feitas em conjunto.

Levava consigo uma lista de amigos do seu sogro e de correligionários; quem eram estas pessoas, na verdade?

Os amigos do meu sogro eram as pessoas que, na altura, trabalhavam no grupo Champalimaud, onde ele estava também. Era o João Raposo de Magalhães, que na altura estava à frente do Banco Pinto & Sotto Mayor em Angola; era o Carlos Eugénio Correia da Silva, que depois foi aqui presidente da companhia de cimentos. Depois tinha lá os meus amigos. Uns na tropa, como o Miguel Corte Real, outros como o Nuno Cardoso da Silva, que era secretário do Governador. Sabe que África tinha uma coisa que ainda hoje tem: as pessoas têm um sentimento de unidade.

Qual era a ambição de Savimbi?

Savimbi queria ser presidente de Angola. Não queria mais nada.

 Era esse o seu interesse pela UNITA?

Não. A nossa principal razão, neste período, de apoiar os movimentos anticomunistas, era a Guerra Fria. Havia, de facto, um internacionalismo anticomunista, que a administração Reagan soube articular e animar, que começava na parte intelectual, nas revistas literárias e políticas, e que acabava no terreno, com os guerrilheiros da UNITA, do Afeganistão e da Nicarágua.

 É verdade que o apoio dos EUA fizeram com que a guerra em Angola funcionasse como um prolongamento da Guerra Fria?

Sim. A guerra de Angola entra na Guerra Fria em 74, 75, quando as duas potências da Guerra Fria são escolhidas pelos partidos locais. A partir daí, aquilo torna-se um dos terrenos da Guerra Fria.

Esta era principalmente uma guerra contra o comunismo, ou seja, contra os cubanos e soviéticos que apoiavam o MPLA?

O apoio internacional dado à UNITA era sobretudo isso. A guerra da UNITA era para tomar o poder em Angola. Isso é outra coisa.

Certo, mas o interesse que os americanos tinham na UNITA...

Era. Sem nunca estar explicado, há três interpretações nessa Guerra Fria. Primeira, tem a ver com maçar os soviéticos, incomodá-los, como eles fizeram através do Vietname aos americanos: obrigá-los a ter baixas, a mandar tropas, a gastar dinheiro. Havia uma segunda, que era usar a UNITA para levar o MPLA a mudar de política, nomeadamente, a abandonar a aliança com os soviéticos. E uma terceira que era levar mesmo a UNITA à vitória e o Savimbi a presidente de Angola. Como eu conto no livro, uma vez, alguém da Administração Reagan disse: ‘não, o presidente quer o Savimbi em Luanda’. Quereria? Mas admito que sim, o Reagan tem algumas referências simpáticas ao Savimbi nos diários dele, que vão agora ser publicados e que, aliás, eu fiz o prefácio. Eu sustento uma coisa que é muito politicamente incorrecta que é a intervenção estrangeira modera a prática dos conflitos.

Havia o risco de que Angola pudesse ser uma base de Moscovo?

Sim. Aliás, a operação do Ogaden teve apoio logístico dos soviéticos em Angola. E Angola era a chave ali da área. No xadrez da Guerra Fria era um país importante. Em África era importante.

A UNITA era suportada pela Administração Reagan. Recebiam armamento e algum apoio humanitário. O que lhes davam em troca?

Parte-se sempre de um princípio: se eu apoio alguém a ir para o poder, que essa pessoa, de certo modo, me vai ser grata. Além disso, se eu consigo por o meu amigo contra o amigo do meu inimigo, também faço uma manifestação de força.

Ronald Reagan também apoiou o apartheid na África do Sul?

A questão do apartheid era diferente. Reagan não apoiava nem podia apoiar. O problema da África do Sul era que, enquanto houve Guerra Fria, a ideia era que a minoria branca era aliada do Ocidente; portanto, se desse o contrário, se desse um governo do ANC – onde o Partido Comunista tinha influência –, ia cair para o lado soviético. E isso, do ponto de vista estratégico, era gravíssimo.

Lança factos inéditos neste livro. Por que só o faz agora?

Não tinha surgido oportunidade disso.

Sei que escreve sobre política – os jogos políticos – mas fala muito pouco dos mortos e mutilados pela guerra de Angola. Fala pouco dos angolanos. Porquê?

Falo, quer dizer. Eu também falo das pessoas que fui encontrando e fui conhecendo.

Mas não fala daquela população que sofreu com a guerra?

Sim, mas acho que isso está tão falado e tão repetido. Eu, aliás, procurei no livro ter uma narrativa seca. Ou melhor, uma narrativa muito factualizada e muito pouco valorativa. Olhe, falo muito de Luanda e dos miúdos de Luanda, que é uma gente interessantíssima, curiosíssima e fortíssima.

Não estava nem há um ano em Angola quando teve de fugir. Foi um ‘flop’ nas suas expectativas?

Foi. Historicamente foi, porque é evidente que a minha ideia de ir fazer uma comissão de serviço para África não era para sair. Era para a fazer. Para além de que, na época, do ponto de vista das minhas convicções, isso foi um abalo.

 Há quase 30 anos que Angola tem o mesmo presidente; mas é agora um dos países do Mundo com maior crescimento. O que mudou em Eduardo dos Santos?

Ele teve uma preocupação simétrica à de Savimbi, que foi vencer a guerra. Desde  há seis anos, isso deixou de ser a preocupação central. Penso que o presidente de Angola tem um modelo de desenvolvimento que assenta muito numa classe empresarial local. É evidente que hoje, com as rendas avultadíssimas do petróleo, as coisas têm mudado para melhor.

 O que ganha Portugal com isso?

Lucra já uns milhares de empregos. As exportações para Angola são muito significativas também. Depois, as empresas portuguesas e os bancos têm ali campo para facturar.

 A UNITA desiludiu-o?

Não é um problema de desiludir. Acho que o dr. Savimbi, que era uma pessoa muito especial, tinha uma tradição dos anos 50 e 60. Era um homem formado naquele primeiro nacionalismo africano, muito ligado a um valor de africanidade que não sei se hoje os africanos prezam muito. Era muito também de uma África rural, tradicional. A própria guerra civil pôs em causa essa sociedade, porque atirou as pessoas todas para as cidades. De certo modo, a UNITA foi vítima dessa situação. Depois, o fim da Guerra Fria pôs, sobretudo, em questão as alianças.

 Os resultados eleitorais de 1992 foram ou não legítimos?

A minha convicção na altura era que não tinham sido. Hoje continuo a ter dúvidas.

 Surpreendeu-o a morte de Savimbi?

Não. Mas no sentido de que aconteceu naquela altura, sim. Eu estava convencido que estavam muito longe dele.

 É sócio e gere empresas na área de ‘business intelligence’ e aconselhamento estratégico, mas também de segurança privada. Trabalha em Angola e Moçambique?

Em Angola não. Com a empresa de segurança, apenas em Moçambique.

 Para quem trabalha?

O meu sócio principal aqui é o grupo SGC, do dr. João Pereira Coutinho. É ele, o comandante Vítor Ribeiro e eu. Em Moçambique fazemos desde a segurança em Cahora Bassa, temos clientes dos bancos, como o BCI, mas, sobretudo, empregamos quase cinco mil pessoas.

 Ter apoiado a RENAMO, em Moçambique, com as ligações aos EUA, ajudou-o no investimento?

Não. Mas Moçambique é curioso porque o nosso modelo para a paz funcionou. Em Angola, só aconteceu dez anos depois. Acabámos por ter muito mais influência no processo de Moçambique do que em Angola.

Tem investimentos em Angola?

Tenho amigos, que são um grande investimento.

PRÉ-PUBLICAÇÃO DE 'JOGOS AFRICANOS'

Jaime Nogueira Pinto é professor universitário e autor de obras como ‘O Fim do Estado Novo e as Origens do 25 de Abril’, ‘A Direita e as Direitas’, ‘Introdução à Política’ e ‘António de Oliveira Salazar – O Outro Retrato’. Em ‘Jogos Africanos’, editado pel’A Esfera dos Livros, cruza a sua história pessoal com os relatos dos protagonistas da política africana dos últimos 30 anos.

'No dia 28 de Setembro, um sábado, as notícias das prisões de «reaccionários», a volta da linguagem, das cantigas e da agressividade tipo Abril no seu melhor, as proclamações do Rosa Coutinho, a reserva e o receio nos telefonemas dos amigos e conhecidos, tudo se conjugava para que nos preparássemos para... Abril no seu pior.

Aparentemente, a prova de força de Spínola com o MFA tinha corrido mal. Mesmo muito mal. À noite, a Zezinha foi aos Correios telefonar para Lisboa. Quando, depois de horas de espera, falou com a tia Maria Pinto da Cunha, ela deu-lhe a seguinte mensagem (em código, como convinha depois da chegada da democracia): que os pais tinham viajado até Madrid e que também era bom que o «pai do Eduardo» tirasse umas férias. Outras notícias dispersas confirmavam-nos a prisão de dezenas de amigos, militantes do Partido do Progresso e do Movimento Nacionalista Português, e a fuga de outros para Madrid.

Sendo eu «o pai do Eduardo», decidi sair para evitar ser preso. [...]

De qualquer modo olhei pelo caso de Moçambique, plenamente consciente de que, pelas razões da grande política global e regional, o tratamento iria necessariamente ser diferente do de Angola. Em suma, enquanto a UNITA e Savimbi eram então os «bons guerrilheiros» – eficazes, decentes, apoiados pelas boas fadas de Washington e de Paris (e pelos perversos duendes de Pretória) –, a RENAMO e Dhlakama eram os maus da fita. Sem apoios, sem logística, vestidos de trapos e descalços, eram um instrumento secreto desprezível e desprezado pelos seus próprios utilizadores – os tenebrosos homens das dirty operations de Pretória. [...]

Em Setembro de 1985, Samora Machel visitou Washington e usou todo o seu encanto pessoal para com Reagan. Conta o Presidente Joaquim Chissano, que então acompanhava Machel como ministro dos Negócios Estrangeiros:

«O Presidente Samora chegou lá e tratou Reagan como se ele fosse um amigo de longa data: ‘Olá, Ronald!’ E bateu-lhe nas costas com toda a força, como se faz aos amigos. E a distensão deu-se logo a partir daquele minuto... nós também levávamos a lição bem estudada, sobre como é que era Reagan...»