TODOS ESTAMOS EM PERIGO DE FUGA

Existem características de personalidade comuns entre um bom espião e um bom advogado?

Ambos têm de ter atenção aos pormenores e uma grande curiosidade e, sobretudo, serem mutáveis consoante as circunstâncias.

Mutáveis até que ponto?

O advogado tem de assumir casos muito diversos e, portanto, posturas diferentes. De algum modo, também um espião tem de se adaptar ao meio no qual tem de trabalhar.

O interesse pela espionagem ajuda-o, então, na sua actividade profissional?

Acho que as coisas são interpenetráveis. Os meus dois últimos livros sobre espionagem acabam por ser, ao mesmo tempo, dois processos judiciais.

O que começou primeiro, o fascínio pela advocacia ou pela espionagem?

O interesse pela advocacia existia há muito tempo. O meu interesse pela espionagem tem catorze anos. E limita-se às histórias da II Guerra Mundial em Portugal.

Que é a “Lusitânia dos Espiões”, o primeiro livro...

Sim, chamei-lhe assim porque Lusitânia tem a ver com Portugal e Lisboa, nesse tempo, foi de facto um ninho de espionagem.

Nesse tempo, Portugal — Lisboa — era propício às actividades de espionagem. Mantêm-se algumas dessas características, tendo em conta a fama de sermos um ‘país de brandas organizações’?

São coisas irrepetíveis. A situação que hoje fomenta a espionagem é diversa. Aliás, a lógica é menos no espião, face aos satélites espiões e às escutas telefónicas.

Mas as características de Portugal pacato poderão repercutir-se nas instituições de controlo...

Sim. Há períodos recentes da nossa História onde actividades dessas tiveram um papel determinante. Todo um período imediatamente anterior e posterior ao 25 de Abril; tudo aquilo que teve a ver com a sorte das colónias; tudo isso desencadeou inúmeras actividades de espionagem.

É um período que o agrada particularmente?

Os períodos contemporâneos agradam-me menos. Mas tenho temas preparados como, por exemplo, o assalto ao Santa Maria e o caso da morte do Humberto Delgado. Não os desenvolvi a pensar numlivro, talvez um dia...

Mas formulou teorias sobre esses casos?

Fui a documentos e a fontes e concebi pontos de vista que não vi tratados. No Santa Maria, a minha tese é que a vertente portuguesa é insignificante face à galega. Os portugueses só passaram para a história porque a operação foi um fiasco. Existe uma desconsideração da vertente galega, nomeadamente da ligação com Fidel Castro. A teoria do possível desembarque do barco em Cuba, a ligação a Angola. Tudo desconsiderado. Quando estudei o processo espanhol relativo ao General Humberto Delgado encontrei situações que foram esquecidas.

A tese da premeditação da morte de Humberto Delgado. Poderá ser consistente pensar que a PIDE tinha outras ordens e que a morte do general não estava prevista. O caso de Santa Maria: qual a verdadeira ligação dos EUA e da CIA, nomeadamente à operação em si, ao seu aproveitamento político?

A Justiça portuguesa tem ingredientes de um filme de espionagem?

Menos. A Justiça portuguesa acaba por se contentar com os aspectos que lhe são levados a julgamento, na sua versão mais simples. Tem uma cultura de simplificação e não de complicação dos problemas.

Como é que vê então o estado da Justiça? Porque a ideia que passa para a generalidade da população é que a PJ está contra o MP; os advogados contra o juízes e vice-versa.

É verdade. De algum tempo a esta parte, assiste-se a um fenómeno de crispação das relações entre as personagens judiciárias. É o jogo do poder, a velha questão de quem quer mandar. Prende-se também com o próprio poder processual: quem é que no processo pode mandar alguém fazer o quê. A legislação está a dar poder muito amplo às personagens da Justiça. O poder que o juiz tem para decretar a prisão preventiva, a ausência de critérios objectivos, é muito visível.

Está a querer dizer que os juízes têm demasiado poder?

Temos uma lei que estabelece penas que vão de três a dez anos. Uma lei que dá uma bitola tão ampla a um juiz para condenar e que permite exercer o poder numa escala em que duas pessoas com o mesmo crime e circunstâncias semelhantes tenham penas diferentes.

Não terá a ver com o próprio trabalho de investigação?

Tem a ver com as provas. O problema é saber se vai ser decretada a prisão preventiva ou não. E aí a prova é apenas um primeiro elemento. Há outros elementos em que o juiz tem peso muito amplo. Os juízes deviam ter à sua disposição critérios mais rigorosos que os aliviassem de serem eles, em última instância, a assumir a possibilidade do juiz da sala ao lado ter um critério diferente em circunstâncias semelhantes. Não queria estar na pele de um juiz.

De que juiz não queria estar na pele?

De nenhum em particular. Quando saí da faculdade quis ser magistrado judicial mas hoje dou graças a Deus por o não ser.

O segrego de Justiça é um ‘segredo de Polichinelo’?

Funciona em Portugal contra o arguido. E todos acabam por ter acesso às coisas.

Parece que estamos a falar de espionagem...

De jornalistas activos. Depois há muito desejo de protagonismo e não estou a excluir ninguém. Uns por vaidade pessoal, outros por interesse estratégico. A única pessoa que gostaria de ter acesso ao processo para se defender é o que encontra mais dificuldades. Eu sou a favor do segredo de Justiça, exceptuando o primeiro interrogatório, o da prisão preventiva.

Mas isso não facilita o julgamento do povo?

O problema do julgamento na praça pública é julgar uma situação desvirtuada. Julga-se? Sim, mas apenas um lado da questão e isso não é um julgamento.

Mas não receia uma espécie de ‘bate-boca’?

Há um momento em que as pessoas precisam de ser esclarecidas sobre o que está a ser discutido e não ficar à mercê de simplificações. Basta pegar num jornal para vermos processos que estão em segredo de Justiça praticamente revelados.

O caso da pedofilia dava um bom livro?

Sim, dá vários livros. Uma coisa que nós todos, como cidadãos, perguntamos: como foi possível que só agora, anos depois, descubram que tínhamos um problema destes? O que se passou para que tanta gente não tivesse visto aquilo que, afinal, de repente parece que toda a gente estava a ver. Isto é o grande enigma. A hipocrisia é o grande livro deste caso.

Quando este processo estiver mais claro, acha que vai haver algum herói?

Acho que não. O caso envergonha toda a gente e o País vai fazer por esquecer.

Qual é a opinião que tem do juiz Rui Teixeira?

Não quero ter opinião. Tenho uma opinião positiva sobre a pessoa em questão mas não gostaria de dizer mais. Sobre os juízes, não tenho opinião.

Mas posso perguntar-lhe se acha que aos juízes é necessário um certo grau de arrojo?

Napoleão disse a um pintor que lhe perguntava como gostaria de ser retratado: ‘sereno em cima de um cavalo fogoso’.

E quais são as qualidades de um advogado?

Ter uma vida escrupulosa, cultivar a honestidade pessoal como valor essencial para que, quando o tribunal fala, não perder logo credibilidade antes de abrir a boca. Deve ser também tenaz. E ter uma preparação técnica fortíssima porque temos um Ministério Público cada vez melhor preparado. Faz aflição a diferença entre a preparação técnica do MP e a dos advogados. O poder do MP reside aí.

Não gosta de escutas ou de bufos mas, paradoxalmente, são coisas próprias do seu universo...

A espionagem é uma actividade clandestina que visa obter informações para orientar algo mas não serve para julgar. Quando estamos a falar de informação cujo objectivo é condenar e privar da liberdade, não podemos contentarmo-nos com qualquer coisa. Existem grandes progressos na prova pericial e nós estamos a contentar com provas testemunhais sabendo as paixões e interesses das testemunhas.

Mas para determinados tipos de crimes as tais provas periciais nem sempre são possíveis.

O económico-financeiro é um crime onde a prova pericial tem um papel decisivo. O que acontece é que chegamos a tribunal, a acusação está em palpos de aranha porque não está assistida para prova pericial quando se trata de direito bancário, financeiro, etc. Aceitam-se esses artifícios no grande crime, como o terrorismo. O problema é quando a excepção se transforma em regra.

O que é que está mal com as escutas?

Não se deve permitir o que se está a passar actualmente: escutam-se suspeitos e não suspeitos, põe-se um juiz a assinar a selecção do que é importante; quando um juiz não pode pôr os auscultadores e ouvir as dezenas ou centenas de gravações que foram feitas. A magistratura devia recusar esse papel.

Quem é que deve ter o trabalho de seleccionar?

O problema não tem a ver com o material que é seleccionado mas com o que é rejeitado. Há um juiz que põe a assinatura a dizer que isto é relevante e, ao mesmo tempo, destrói-se o que não é aproveitado. Quer dizer, quando chegar à audiência de julgamento se quiser demonstrar que esta conversa teve a ver com outra conversa que tivemos há minutos atrás, ou que vamos ter daqui a dois minutos, não podemos.

É importante a existência de um serviço secreto em Portugal?

Fundamental. Não só do ponto de vista da recolha de informações como da própria defesa do Estado. Portugal, sobretudo hoje com as questões do fundamentalismo islâmico, encontra-se numa zona nevrálgica da segurança internacional.

Face a isso como olha para o SIS?

Em certa altura correram o risco de transformar numa espécie de gabinete de estudos. Portugal não tem memória. Como vivemos 50 anos de ditadura, pegámos no arquivo da PIDE e pusemo-lo no lixo. Existe muita informação perdida, relacionada por exemplo com África.

Já disse que achava que o serviço de informação português não tinha controlo.

Tudo fica assente na personalidade do director e, portanto, sempre à mercê do jogo da política.

Que perfil deve ter um director de serviços secretos?

Acho que deve ser um profissional das informações, não tem que ser um magistrado. A ideia de pormos magistrados em tudo é aquela coisa portuguesa da eterna desconfiança. Pôr não-profissionais a liderar cria núcleos de poder interno.

Nunca lhe apeteceu escrever sobre o SIS?

Muito episodicamente escrevi sobre o SIS mas prefiro escrever sobre coisas passadas. Podemos chegar às mesmas conclusões escutando a História.

Devo à PIDE grande parte da minha biografia pessoal. Quis ser juiz quando sai da faculdade mas no impresso escreveram que não dava garantias de cooperar com os fins superiores do Estado. Hoje encontro à esquerda da magistratura muitas pessoas a quem deixou seguir carreira. Há que distinguir a PIDE: aquela com poder repressivo da que funcionava como serviço de informações e que recolheu todo um capital destruído. O material sobre o Ultramar era muito interesse.

Já chegou a dizer que existem muitos ex-pide a competir na vida portuguesa.

Visitei alguns na mira de recolher informações. Mas isso é um ‘vira-casaquismo’ muito típico em Portugal. Mas existem ainda pessoas que acham que o 25 de Abril foi um horror e que o Professor Marcelo Caetano abriu o caos à sociedade portuguesa.

Quando se encontra com estas pessoas recorre à experiência do advogado?

Em Málaga encontrei-me com Desmond Bristoff que esteve nos serviços da contra-espionagem britânica em Lisboa, na II Guerra. Com um homem que me dizia – já praticamente a morrer – que iria ainda viver o suficiente para dar um tiro numa série de pessoas. Eu procuro empatia para poder conversar e o distanciamento para poder analisar. Não me interessa se matou. Interessa-me conhecê-lo.

Tem defendido alguns dos casos mais mediáticos dos últimos tempos. Acaso do destino?

Acontece. A minha vida foi errática. Recomecei a advocacia há cerca de 14 anos na área penal. Isso aconteceu quando começou a surgir o interesse dos ‘media’ pelos casos criminais.

Nunca sentiu antipatia por um cliente?

Ah, quantas vezes! Procuro sempre que a defesa aconteça independente disso.

Continua convencido que o Pedro Grilo está inocente?

Esse rapaz tem direito ao esquecimento. Estou convencido que está inocente. Há milhares de pessoas neste País que prestaram contas com a Justiça e seguiram o seu caminho. Está paga a dívida.

Mas não é primeira vez que lhe acontece um caso semelhante... O que sente um advogado quando o cliente foge?

É complicado. Já me aconteceu um bocadinho de tudo. Já tive de ir convencer as pessoas a regressar. Já me aconteceu ter que gerir situações pelo telefone quando as pessoas estão no exterior. É todo um turbilhão de critérios éticos. O que está bem? O que está mal? Um advogado não pode ser o delator do seu cliente mas tudo isso é muito confuso.

Como ouviu as críticas que o advogado brasileiro de Fátima Felgueiras fez ao sistema judicial português?

Temos prazos de prisão preventiva superiores ao Antigo Regime, não vale a pena dizer o contrário. Temos escutas telefónicas que, no Processo Penal Comum de então, não havia. Temos prazos de inquéritos que podem ir até aos dez anos sem que nada aconteça.

A prisão preventiva como está estabelecida na lei zela pelos direitos do acusado?

É decretada sem que, verdadeiramente, tenha sido decretado o contraditório. O advogado que vai responder à pretensão do MP de que pessoa seja presa, vive na ignorância.

De qualquer forma, quando é decretada esta medida é geralmente para impedir a fuga de informação ou do próprio suspeito.

Se se tem dinheiro pode-se fugir porque se tem dinheiro, se não tem é porque nada o liga a este País e até pode fugir. Se tem um barco é porque pode fugir de barco. De Portugal foge-se a pé. Num país como este, todos nós estamos em perigo de fuga porque a todos nos dá alguma vez vontade de fugir.

VALE E AZEVEDO JÁ LEU?

O dr. Vale e Azevedo já leu o seu livro?

Ofereci-lho, assim com ao anterior mas, na verdade, não lhe perguntei se tinha lido. Não houve tempo, estávamos mais preocupados com o tribunal.

Gosta de espiões, o dr. Vale e Azevedo?

Nunca lhe perguntei. Sabe que as pessoas que estão presas costumam dizer que quando amigos e familiares lhes levam livros enormes é porque acham que eles lá vão ficar muito tempo.

Mas o seu livro é pequeno...

Talvez tenha sido uma mensagem de optimismo ao dr. Vale e Azevedo.

De qualquer forma, com o caso Euroárea...

Sim, vai estar para lavar e durar. Pelo menos já está marcado até Agosto.

BILHETE DE IDENTIDADE

Defendeu Pedro Grilo, Zezé Beleza, Luís Monterroso, Braga de Macedo e agora Vale e Azevedo, José António Barreiros, 54 anos, casado, pai de três filhos, nasceu em Malage. Estudou na Faculdade de Direito de Lisboa e estagiou com Salgado Zenha. Além de “O Homem das Cartas de Londres”, é autor "Lusitânia dos Espiões" e "Operação Longshanks". Foi homem de gabinete em vários governos provisórios, passou pelo grupo parlamentar do PS, foi braço-direito de Almeida Santos no Bloco Central, esteve com Melancia em Macau, donde saiu por causa do caso Teledifusão (1988). Demite-se do PS, apoia Cavaco Silva. Foi professor universitário e candidato do PSD a Sintra (1997). Começou a escrever sobre espiões n' “O Diabo” (por um ano foi até director).

Justiça – “Horizonte longínquo”

SIS – “Um bom esforço”

Espiões – “Um dos meus universos”

Benfica – “Conheci-o devido à profissão”

Juízes – “Companheiros de viagem pelo mar encapelado da Justiça”

Advogado ou espião – “Espião nunca, advogado sempre”

Fugitivo – “Acontece a alguns clientes”