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Correio da Manhã

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"Eram jovens sem referências num mundo em crise"

O historiador falou à 'Domingo' do Holocausto, da fragilidade da memória, da cumplicidade do Vaticano e dos excessos do Estado de Israel a propósito do livro 'Os Homens do Führer (Esfera dos Livros), no qual conta as vidas de figuras centrais do nazismo.
7 de Fevereiro de 2010 às 16:16
O historiador Ferran Gallego
O historiador Ferran Gallego FOTO: Tiago Sousa Dias

- Este é um dos temas mais estudados de sempre, por isso pergunto, o seu livro traz novidades hostoriográficas ou apenas uma perspectiva nova?

- Eu creio que a forma de chegar às coisas altera as próprias coisas. Penso que os métodos ou as formas de explicar uma história são já uma achega nova, mesmo que não haja documentos novos. Portanto, tentar entender o Nacional Socialismo explicando as peripécias pessoais dos indivíduos que chegaram a dirigentes do movimento dá uma nova visão das coisas.

- Curiosamente, não está aqui a biografia de Hitler.

- É verdade, estão aqui os planetas e não o Sol. Mas pode dizer-se que o Sol, não tendo vida, dá-a aos outros [sorriso]. Os homens que o rodeiam e tornam possível que ele continue no poder, todos eles não existiriam sem algo que lhes desse unidade, um campo gravitacional, e isso era a personalidade de Hitler, pois entre eles havia muito más relações. Penso que esta é uma nova forma de abordar o tema. Depois de escrever uma obra mais convencional, sobre Auschwitz, quis fazer um livro em que tentasse entender pessoas com trajectórias e origens sociais muito diferentes que, todas elas, acabam por ser decisivas no trajecto nacional socialista.

- E porquê estas figuras e não outras? Porquê incluir Robert Ley e não Reinhard Heydrich, por exemplo?

- Podia ter escolhido outras figuras, mas nenhuma das escolhidas é secundária nesse reportório. Queria entender, entre outras coisas, o que foram as suas vidas afectivas. Dei por mim a verificar que estas pessoas são todas, apesar do seu aspecto, muito jovens. Goebbels tem 36 anos quando os nazis chegam ao poder, Himmler tem 33, e acaba por suicidar-se aos 45. São pessoas que, nos nossos critérios, quando chegam à idade madura já o IIIº Reich tinha caído. E quando são adolescentes estão a começar a carreira política, e com idades como as dos jovens de agora quando saem de casa dos pais estão já a chegar ao poder.... Essas pessoas fazem com que coincida a tragédia pessoal de cada um deles, as suas ambições, consolações, as formas de compensar as suas frustrações, com uma época em que a Alemanha está a viver uma autêntica crise de civilização...

- Consequência da devastação da Grande Guerra...

- E da paz que se seguiu, que preparou uma nova guerra. Estes jovens que se afirmam antes da maturidade, dão consigo aos 20 e poucos anos num mundo que já não reconhecem. Mas isso não os escraviza, dá-lhes uma imensa capacidade utópica, uma sensação de que podem fazer tudo. Sentem que tudo quanto os rodeava foi destruído. Num mundo diferente, no mundo de segurança de antes da Primeira Grande Guerra, nenhum deles teria chegado onde chegou. Essas pessoas depararam, pelo contrário, com um mundo em que tudo é permitido... Quase como o mundo da morte de Deus de Dostoievsky. Se Deus não existe, tudo é permitido. Eles dão com um mundo assim aos 20 anos, quando a sua personalidade nem sequer estava formada. Quando pensei neles perguntei-me: quantos milhões de alemães jovens, parte importante do voto nazi e das tropas de choque nazis, quantos jovens universitários optaram por aquilo? Ao verificarem a sua situação pessoal de desemprego, de desvalorização social, quantos deles não descobriram nesse niilismo uma forma de começar de novo? E quantos não entenderam, por isso, o exercício da liberdade como um poder fazer o que se quer com um indivíduo inferior, com alguém diferente?

- A ideia foi, então, descobrir em cada caso o homem por detrás do 'carrasco', do 'monstro'.

- Sim, sim, o que me horrorizou é que... bom, desde há muito que deixei de pensar nesses parâmetros de 'monstros’, pois creio que isso pode levar a riscos moralizantes e, por fim, a uma contemplação estética de Auschwitz, quase como se fosse apenas um filme de Spielberg.

- Há um grande fascínio por esta época e pela figura de Hitler... Este fascínio, espelhado e multiplicado pelo cinema, não tende a impedir-nos de sentir o horror de tudo o que aconteceu?

- Hum.... Eu alerto sempre os meus alunos que se não entendem Auschwitz não podem ser historiadores do século XX. Auschwitz não é a guerra da Coreia, é um episódio central para entender a cultura europeia, pois a mesma cultura que cria Auschwitz é a que cria e escuta Bach. Meditar sobre isso é crucial, pois é crucial a reflexão moral para um historiador. Digo aos meus alunos que o que me preocupa é que se chegou a banalizar a imagem do campo de concentração numa época em que a visão de cenas de violência e brutalidade é tão habitual, quer sejam cenas fictícias, o 'tarrantinismo', ou cenas reais em que vemos brutalidade, como as matanças dos grandes lagos [no Rwanda]. Com isto corremos o risco de suspender o juízo moral, o que é tanto mais grave se nos lembrarmos que o nazismo e os outros fascismos europeus, são um projecto o resultado de querer eliminar os valores morais do humanismo, do iluminismo... Com a multiplicação de imagens do Holocausto, mesmo em filmes como a Lista de Schindler, corremos o risco de ver Auschwitz desaparecer e ficarmos com o horror transformado em episódio estético.

- Nessa medida, na medida em que o excesso de repetição entorpece a sensibilidade, não é correcto pensar que também a insistência na memória do Holocausto pode ter o efeito contrário? Pode levar-nos ao esquecimento?

- Há esse risco, sim. A Lista de Schindler e outras repetições nessas imagens podem acabar por converter o processo histórico numa forma de amnésia. Há duas maneiras de esquecer, uma delas é falar constantemente de alguma coisa (e com frequência falar dela de forma errada), e a outra é não falar nunca de alguma coisa. Por isso os judeus dizem por vezes que o silêncio conserva a memória e o falar constantemente de algo, banaliza-o. Acresce que tendemos a olhar Auschwitz de uma perspectiva de superioridade moral, pensando que as pessoas retratadas no cinema eram animais, que nós não faríamos o que eles fizeram. Mas ao pensar assim esquecemos o tal lado humano de pessoas que viveram, muitas delas, o horror das trincheiras, com 18 ou 22 anos, e não podiam regressar dessa experiência iguais. Para eles isso banalizou a morte, a violência.

- Daniel Goldhagen popularizou a polémica tese de que o Holocausto foi obra, não de um regime, mas de todo o povo alemão. Concorda com essa leitura?

- Creio que há livros, talvez menos publicitados [do que ‘Hitler’s Willing Executioners’], como o de Christopher Browning, intitulado 'Ordinary Men' que explicam melhor as coias É um título perfeito, que também remete para um filme, 'Ordinary People', de Robert Redford. Nesse livro conta-se a história de um grupo de pessoas que eram de uma companhia de reserva e que, quando chega a República de Weimar, eram democratas ou social-democratas. Mas participam num trabalho de execução de judeus. Poucos se negam a fazê-lo. O próprio historiador teve de usar pseudónimos para contar as suas histórias, para não ser denunciado por acusar essas pessoas. O livro o que mostra é que, não é a totalidade dos alemães, mas, em todo caso, pessoas vulgares foram capazes de aceitar que rebentar a cabeça a um judeu era normal.

- Mas pode falar-se de responsabilidade colectiva?

- Penso que sim, que o alemão, porque executa directamente, ou porque aceita as coisas é, evidentemente, cúmplice. Mas é cúmplice num processo que não começa em Auschwitz. Os alemães não começam de repente a matar judeus, ou comunistas. Isso resulta da evolução de uma geração que vem desfeita da experiência de quatro anos de guerra. Nós não podemos imaginar o horror vivido nas trincheiras, e as amputações morais que uma pessoa sofre por causa disso. Uma pessoa que vive isso e depois é reintegrada na sociedade, na qual há perda de referências, violência, empobrecimento, onde há desemprego, há perda de rendimentos e bens, e há ódio devido às condições da paz após a Grande Guerra. Tudo isso permite perceber que há uma espiral que leva, aos poucos, à cultura de extermínio.

- Em todo caso a tese de Goldhagen parece algo excessiva.

- Sim, é verdade. Desde logo, é preciso lembrar a Goldhagen uma coisa: duas terças partes dos alemães em 1932 votaram contra Hitler. E há que lembrar ainda os 18 mil comunistas que foram enviados, só em 1933, para campos de concentração. Era necessária muita coragem para enfrentar o regime nacional socialista. Quantos mais nazis havia, quantas mais pessoas apoiavam Hitler, mais duro era reagir. E muitos apoiavam apenas por admirarem a ordem, como muitos fizeram em Espanha apoiando Franco sem serem falangistas. porque sentiam que alguém tinha posto as pessoas no seu lugar. Mas os social-democratas, socialistas, comunistas, tinham de ter muita coragem para enfrentar o regime. E quanto mais tempo passava, mais apoios havia, e as novas gerações eram educadas dentro dos novos valores. E quanto mais o regime triunfava mais parecia que tinha razão: dava trabalho aos desempregados, recuperava a economia. É preciso não esquecer que os operários, que estavam desempregados desde 1930, quando em 1935 Hitler lhes arranja trabalho eles não se lembravam de 1918, de quando ainda havia trabalho e liberdade. A sua memória vai lembrar-se do momento em que a democracia lhes roubou o emprego e os converteu em seres indignos. Goldhagem devia ter tudo isso em conta, mas sobretudo deveria ter em conta que Hitler nunca ganhou umas eleições. A maioria dos alemães votaram contra Hitler. Duas terças partes de alemães, nas últimas eleições livres, votaram contra, e não sabemos que foi feito dessas pessoas.

- Voltando à questão da memória, é justo dizer, hoje, que há uma exploração abusiva do Holocausto por parte de alguns sectores judaicos? Que há, como disse um historiador, uma indústria do Holocausto?

- Penso que há, de facto, uma exploração questionável do Holocausto. É preciso lembrar que os judeus não protestaram em 1933 quando os comunistas ou os social-democratas eram enviados para Dachau. Foram esses os primeiros a ir para esse campo. E não foram também os judeus os esterilizados em 1933, 34 e 35, por ordem do tribunal de saúde hereditária. Eram esterilizados os arianos considerados doentes. E ser homossexual, ou gostar da música de raiz negra, de jazz, ou ter atitudes indisciplinadas, era considerado sinal de doença, e por isso ordenava-se a esterilização. As primeiras 18 mil pessoas enviadas para um campo de concentração não são judeus, são comunistas. Inicialmente era a eles que se destinavam os campos, não aos judeus. Portanto é errado pensar que o binómio para entender o nazismo é alemão ariano, de um lado, e judeu, do outro. Não. O binómio é entre os membros da comunidade e os que são alheios à comunidade. Portanto pode dizer-se que há uma selecção das vítimas por aqueles que defendem hoje a teoria do Holocausto e isso é, desde logo, deformador, porque as vítimas, penso eu, devem ter todas o mesmo valor.

- Um dos resultados da guerra foi criação do Estado de Israel. O país foi, em boa parte, fundado sobre a má consciência europeia no pós-guerra. É justo dizer que esse país presta hoje um mau serviço à memória das vítimas do Holocausto?

- Sim, sim, e desde logo porque as vítimas judaicas não morreram, penso eu, por alguma coisa como o Estado de Israel. Quem morreu em Auschwitz não morreu para que os judeus tivessem um país como esse. Alguns deles queriam que os judeus tivessem uma pátria, mas nunca uma pátria militarizada e repressiva. Esse uso da morte de alguém penso ser um dos piores delitos morais que se podem cometer. Ou seja, diz-se que essas pessoas morreram porque queriam o que agora somos, e isso é terrível. Por outro lado, é alimentada a ideia de que o Holocausto foi um sacrifício de ovelhas que iam para a morte sem se defender. Essa é a ideia que alimenta a identidade de Israel, e que serve para ocultar e justificar a violência militar, os ataques preventivos... Mas não se recorda o levantamento do Gueto de Varsóvia, por exemplo. Talvez porque a ideia do sacrifício legitima melhor o que agora se faz.

- Outro debate muito actual é o da alegada cumplicidade da Igreja Católica. Pensa que o Vaticano teve responsabilidade e deveria pedir perdão pela inacção perante o regime nazi?

- Sim, claro. O Vaticano prestigiou regimes políticos através de concordatas, e firmou uma com Hitler. O Vaticano dissolveu o partido católico alemão, do centro, em troca de uma concordata com Hitler para obter respeito pelas juventudes católicas alemãs. Mas não lhe importava nada que as juventudes comunistas ou social-democratas não fossem respeitadas. Antes disso tinha já firmado um pacto com Mussolini e a Igreja Católica chegou à Guerra Civil espanhola e fez o que fez. Portanto, devia pedir desculpa, não só pelo Holocausto, mas por ter sido o grande justificador de uma série de regimes violentos.

- Portugal teve também o seu fascismo, mas tendemos a representá-lo como bem mais suave e benéfico que os fascismos italiano, espanhol ou alemão. Pensa que é uma ideia correcta?

- Não creio que a repressão de um regime se meça pelo número de vítimas que produz. O que conta é o estado geral de abolição de liberdades que é criado. É impossível entender o regime de Salazar fora da violência política. A mim importa-me pouco o debate sobre se esses regimes eram todos fascistas, porque o que me interessa é que são todos membros da mesma família. Os irmãos não têm de ser gémeos siameses para serem irmãos. Todos esses regimes, o de Salazar também, formaram parte de uma coisa terrível que aconteceu na Europa a partir de 1914, quando a direita europeia se propôs travar o que se entendia como uma evolução das massas, que mais não era do que a democracia. Não se tratava de travar a revolução na Espanha, onde não havia condições nem vontade de a fazer; nem na Alemanha, onde os comunistas nem força tinham para organizar uma greve. Queria destruir-se a democracia e acreditou-se em boa parte da Europa que se podia construir um sistema que invertesse os valores do Iluminismo.

- E houve aqui uma cumplicidade peninsular, um apoio tácito entre Salazar e Franco.

- Para Franco a fronteira com Portugal era uma fronteira segura. Ele não poderia ter feito o que fez, não teria avançado de forma tão determinada, se não tivesse um Portugal um aliado. Penso que eles se sentem parte do mesmo. Há que perguntar às pessoas que apoiaram o regime de Salazer se se sentiam parte dessa família fascista.

- O extremismo islâmico é hoje um dos mais referidos ‘rostos do mal’. Podemos compará-lo ao nazismo? No desejo de aniquilação, por exemplo?

- Não se pode responder a isso sem correr o risco de cair em alguma frivolidade, pois é um tema muito grave. Creio que o islamismo nos serve como metáfora para percebermos como pessoas que vivem numa situação desesperada encontram numa cultura que a nós nos pode parecer delirante um cálido discurso de comunidade, de luta contra o mundo moderno e os males da modernidade vista como algo diabólico. Penso que está próximo do nazismo na ideia de comunidade e de sentir-se em comunhão diária com aqueles que formam parte dos excluídos. Os nazis aproveitaram o sentimento de exclusão dos alemães para criar um outro sistema de exclusão. Este fundamentalismo islâmico recorda-me o nazismo na medida em que vemos jovens islâmicos a encontrar como único caminho de esperança uma via violenta. Aí onde há trinta anos estavam Nasser, ou os laicos do Baas, agora está o islamismo, onde estava a OLP, agora está o Hamas. Os regimes laicos foram abandonados em favor do islamismo. Este aparece como um lugar de identidade, mas corre o risco de ser uma identidade que define o outro como algo que não é assimilável, algo com que não se pode conviver. Esses jovens islamistas sentem-se ameaçados. Não é que queiram agredir um mundo que agride as suas ideias, mas pensam que o nosso mundo moderno é uma profanação do que eles entendem ser um mundo decente.

- Nesse aspecto estão próximos dos jovens nazis.

- Pois, e ao mesmo tempo isto dá-lhes um sentimento que o nazismo manipulou com extrema habilidade. Numa sociedade anómica, sem regras, individualista e competitiva, o nazismo ofereceu um sentimento de comunidade. Um sentimento orgânico, de interdependência. Creio que todo o pensamento de identidade comunitária exclusiva cresce melhor em situações que não são de bem-estar. Só em momentos de desespero alguém procura uma alternativa. O mundo moderno apresenta-se a esses povos islâmicos na forma do Muro em Israel, ou da miséria, ou do que sentem como uma agressão à sua cultura. Ao serem representados quase como uma não cultura eles vão acolher-se ao que os designa como diferentes e lhes dá identidade. Assim sendo, salvaguardadas todas as diferenças, há pelo menos uma analogia que nos permite compreender que um jovem alemão se fizesse nazi por razões idênticas às que levam hoje um jovem paquistanês, por exemplo, a tornar-se islamista.

 

UMA HISTÓRIA NARRATIVA

- Desde o título do livro aos títulos dos capítulos, tudo são alusões a livros e filmes, isso é deliberado, claro. O que pretendeu com isso?

- Claro que é intencional. Os meus colegas criticam-me por vezes por ser tão literário. Mas eu, para lá de me agradar a literatura, creio que a História foi em tempos escrita com vontade de fazer um produto que formava parte da literatura de um país. Mas progressivamente ganhou um carácter técnico e tornou-se pesada e insuportável.... Só que não é biologia. Trata-se de falar das peripécias dos seres humanos de uma época. Por isso, sem prejudicar o conteúdo, penso que esta opção literária revela o que creio que deve ser um livro de História. Esta opinião sei que não é maioritária na minha profissão. Mas se defendermos uma História mais técnica não nos podemos queixar que as pessoas não lêem livros de História, nem admirar-nos que apareçam pessoas que, pouco sabendo de História, escrevem livros de divulgação histórica, num estilo mais atraente...

. Mas porquê alusões a livros e filmes como ‘A idade da Inocência’?

- Bem, nessa opção, e nesses títulos, há um piscar de olho ao leitor culto, que reconhece, claro, em ‘Todos os Homens do Führer’ [título da edição espanhola do livro] uma alusão à obra de Robert Warren [All the King's Men]. Mas em cada capítulo o que há é um flash, em que o título não visa só recordar uma película, mas também fazer uma pequena metáfora da personalidade da figura em questão. Assim, no capíutulo 'A Noite do Caçador', sobre Himmler, o título dá uma imagem da imensa sombra que cai sobre a Europa quando pessoas, que além do mais vestiam de negro, tomam o poder. São seres que perderam qualquer capacidade moral e que actuam com grande urgência e eficácia ao serviço de um projecto. Mas não são seres patológicos, como por vezes se diz. São seres que sofreram uma extirpação do sentido moral... Além do mais, Himmler era um caçador que acabou por converter a sua afeição pela caça em caça de seres humanos... Já no caso da 'Idade da Inocência', capítulo sobre Drexler, há a alusão ao romance de Edith Wharton e depois ao filme de Scorsese, mas Drexler era o fundador de um grupo que acreditava que os trabalhadores alemães encontrariam um bom patriotismo e não seriam desviados, por exemplo, pelos marxistas... A idade da inocência é essa em que podia haver alemães que acreditavam no que Drexler acreditava.

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