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“Estar num debate é como entrar num ringue”

Mais conhecida pela militância, a psicóloga acaba de lançar um livro sobre os casos mentais de ilustres portugueses. A política também entra na conversa.
24 de Janeiro de 2010 às 00:00
“A história da psiquiatria, desde o diagnóstico até ao tratamento, é uma história triste”, refere
“A história da psiquiatria, desde o diagnóstico até ao tratamento, é uma história triste”, refere FOTO: Sérgio Lemos

- Como surge esta ideia de pôr as figuras da História portuguesa, da cultura, da política, no divã do psicólogo?

- Em primeiro lugar surge porque eu sou psicóloga clínica, sou licenciada em Psicologia, tendo feito a minha carreira académica nessa área, faço clínica, dou aulas, tenho ensinado psicopatologia em diferentes universidades. Se calhar, o grande público está mais habituado a ver-me na condição de política ou de comentadora política. Mas o exercício da psicologia clínica e o ensino da psicologia clínica são, de facto, a minha carreira profissional. A ideia surge como um desafio que me foi proposto pela Esfera dos Livros, a editora, para fazer este trabalho.

- Esta escolha das figuras têm a ver com o tipo de patologia ou com o interesse que as personagens despertaram em si?

- Tem vários critérios. Primeiro prendia-se com aquilo que eu achava importante para o leitor, que era em primeiro lugar ter figuras históricas de épocas diferentes. Em segundo lugar, procurei ter quadros psicopatológicos diversos. Em terceiro lugar era preciso haver indícios fortes e material clínico sólido que me permitissem fazer o apuramento desse mesmo quadro. Isso significa que à partida tive que investigar muito mais figuras históricas do que aquelas que estão no livro. Queria que a tal matéria prima fosse substantiva e que pudesse, de facto, originar uma investigação rigorosa..

- Conseguiu chegar a diagnósticos em relação às figuras que menciona?

- O cerne deste trabalho não é o diagnóstico, é a análise psicológica. É dado particular relevo ao universo mental de cada uma das personagens, que é muito mais complexo e - espero eu - muito mais interessante do que o diagnóstico. Agora, os diagnósticos que foram estabelecidos, também existem, naturalmente, na maior parte dos capítulos. Foram diagnósticos feitos com base nessa investigação histórica e psicológica destes personagens. Mas os capítulos são todos muito diferentes entre si.

A TRISTE HISTÓRIA DA PSIQUIATRIA

- No livro, cita uma frase de Fernando Pessoa e sugere que a palavra louco se possa substituir por psiquiatra...

- Há esse risco. O livro aborda personagens históricas do ponto de vista psicológico e psicopatológico mas também aquilo que é um triste capítulo da história da civilização que é a própria história da psiquiatria. Ou seja, tal como nessa frase de Fernando Pessoa, bem como por exemplo no conto de Machado de Assis, 'O Alienista', muitas vezes é difícil perceber quem é que é mais louco: se é o dito louco ou se é a pessoa que o considera como tal. Realmente, a história da psiquiatria desde o diagnóstico até ao tratamento é uma história triste, porque é uma história de poderes e, de muitas vezes, de violência, e de sacrifício de uma autoridade brutalizadora sobre o outro. Aliás, a psiquiatria, ela mesma, já mesmo na fase dita da psiquiatria moderna se aliou, muitas vezes, aos regimes não só ditatoriais mas até democráticos no sentido de se poder adestrar e controlar os comportamentos que pudessem, pura e simplesmente, contestar uma ordem social vigente. Este livro também faz a denúncia dessa mesma psiquiatria que se constituiu como um movimento disciplinador das sociedades. Como se percebe por exemplo no capítulo do D. Afonso VI, o diagnóstico é feito ao Afonso VI da época - claro que há aqui este contexto sócio-histórico - mas o diagnóstico é absolutamente delirante. Quando se misturam os tratamentos com suores frios com os amores da lua , feito pelos médicos da altura, estamos a falar de facto de algo que é uma construção absolutamente fantasiosa.

- Eram os primórdios da psiquiatria como ciência...

- Bom, mas isso também se passa não só na época de D. Afonso VI mas depois constata-se, por exemplo, que Antero de Quental ao recorrer a um dos mais conceituados psiquiatras - não só da sua época mas ainda hoje considerado um vulto da história da psiquiatria, Charcot, mestre de Freud - que lhe faz um diagnóstico que eu diria que não é um tiro ao lado, é um tiro para o outro lado. O diagnóstico referencial de Charcot era a histeria. Sousa Martins, aliás, também recomendou queimar a espinha a Antero de Quental. O exercício da medicina, e da psiquiatria em particular, foi muitas vezes um exercício arbitrário de poder sobre o outro. E que carecia - e carece, em muito momentos - de solidez científica ou técnica

- Hoje esses erros já não acontecem?

- A modernidade não trouxe só vantagens. Trouxe também desvantagens, porque, como explica muito bem Foucault, até à modernidade, a loucura não era sistematicamente internada. Era considerada que, enfim, podia ser tratada pela natureza. Os médicos recomendavam eram passeios, viagens, embora depois houvesse um tratamento das patologias mais complicadas também muito lastimável. Mas, de qualquer maneira, a modernidade fez com que a loucura passasse a ser internada em asilos, em hospitais, em hospícios, em manicómios, nos chamados armazéns da desventura. E isso fez com que muitas vezes fosse retirado ao doente o poder de dizer alguma coisa sobre si próprio. A modernidade trouxe esse aspecto negativo mas também trouxe a própria anti-psiquiatria - um movimento dentro da própria psiquiatria - que contestou muitas destas práticas e que permitiu alcançar um outro paradigma. Eu não digo que todas as questões estejam ultrapassadas, mas hoje não é possível fazer o internamento forçado. Não é possível sujeitar as pessoas a determinadas terapêuticas sem o seu consentimento. E aliás hoje privilegia-se que as pessoas com doença psiquiátrica sejam reintegradas na sociedade e não colocadas em ambientes controlados, semi-laboratoriais como se isso fosse uma coisa contagiosa e que tivessem que ser afastados.

PERSONAGENS EXCEPCIONAIS

- Destas personagens todas, destaca alguma em especial? Por exemplo, uma que gostaria de encontrar no seu consultório?

- Eu nunca gostaria de encontrar alguém no meu consultório. Não tenho essa veleidade de procurar exercer esse poder sobre o outro dessa forma. Quero que as pessoas me procurem por iniciativa própria. Agora, todos estes casos que aparecem descritos no livro, cada um, à sua maneira, tem o seu fascínio para quem percebe que o funcionamento mental continua a ser um dos grandes mistérios do universo.

- Fernando Pessoa é uma personagem muito querida de quem estuda psicologia. Porquê?

- Sim, muitas vezes erradamente diagnosticada. Muitas vezes tipificada de uma forma superficial tendo em conta a sua complexidade e também jogo que Fernando Pessoa fez sempre com os seus biógrafos, evidente que Fernando Pessoa trabalhou sempre para deixar uma obra, e trabalhou sempre para a posteridade..

- É curiosa a história de João César Monteiro, em que não se fala tanto de doença mental mas de uma personagem construída para ser uma espécie de excêntrico. Ele usava isso a seu favor...

- Ele tinha alguma consciência que tinha uma perturbação da personalidade, que são sempre de difícil diagnóstico. Ao contrário de outras perturbações patológicas são quadros mais difusos. O seu principal traço era o estado limite, mas como homem inteligente que era, de facto, muitas vezes usou o que poderia ser um 'handicap' como uma vantagem para a construção de uma ‘persona' artística. E muitas das coisas que ele escreveu sobre si próprio - aliás, nesse sentido não é diferente de Fernando Pessoa - são de facto construções. Construções de uma personagem, construções da própria ‘persona', construções para os biógrafos, construções para o público. É preciso dar sempre o devido desconto e enquadrar com tudo aquilo que ele disse sobre si próprio.

- Outra personagem do livro que se destaca é a Marquesa Jácome Correia, que é das poucas pessoas em Portugal que expôs a sua intimidade. O que é raro.

- É verdade. A marquesa Jácome Correia não deixa de ser uma personagem rara, não só por essa autobiografia, mas por uma certa audácia, pela contestação de uma série de normas e de regras de conduta da sua época. E depois teve esse arrojo de escrever com um grau de transparência que me parece assinalável, tendo em conta que é uma autobiografia. As autobiografias tendem a ser altamente romanceadas. O facto de haver essa autenticidade nos dois volumes ‘Amores da Cadela Pura', permitiu fazer este capítulo sobre ela sobre a forma de diálogo com o psicoterapeuta. Imaginar como seria um diálogo com o psicoterapeuta, a partir dali, claro que com muitas restrições porque é estar a falar com uma folha de papel. Há que dar o devido desconto porque se fosse uma psicoterapia de verdade ia por outros caminhos. Mas enfim permite ao leitor saber melhor o que é um trabalho psicoterapêutico. É o objectivo desse capítulo. Contactar de uma outra maneira com essa área. Também há toda uma mitologia à volta de como são as psicoterapias, como é que são as intervenções neste registo.

SAÚDE MENTAL À PORTUGUESA

- Acha que os portugueses em geral ainda têm 'medo' da figura do psicólogo?

- Ainda há um grande estigma sobre a loucura. Há muitíssimos preconceitos e estereótipos sobre o que é o sofrimento mental ou dor mental e o que é que é recorrer a um profissional nessa área - um psiquiatra, um psicólogo clínico. Ao contrário de outros países, onde este tipo de trabalhos sobre figuras célebres que sofreram doença psiquiátrica está bastante desenvolvido, em Portugal esta ainda é uma área muito pouco estudada. Isso também é sintoma de um certo preconceito, é um tabu ainda sobre o qual não se pode falar abertamente. Porquê? Porque a doença mental continua a ser vista, de certa maneira, como algo que deve ser escondido, ocultado, sobre o qual se deve ter vergonha de falar, como se fosse a tal coisa contagiosa - uma espécie de peste. Mas isso é fruto de um fraco, para não dizer nulo, investimento na área das políticas para a saúde mental, porque embora Portugal tenha, até do ponto de vista da formação de profissionais e da produção cientifica, um conjunto bastante interessante

- Sendo a política um mundo de exageros, sente a tentação de analisar o discurso político numa vertente psicológica?

- Acho que todas as pessoas que exerçam mais do que uma actividade profissional podem, em determinados momentos, nas tais zonas que são tangenciais, socorrerem-se mais de uma ou de outra ferramenta. E acho que isso é inevitável. A nossa identidade também é a nossa identidade profissional. Agora, se me pergunta se eu deliberadamente ou conscientemente olho para alguém num debate e penso ‘ah, a personalidade não sei quê' e depois, consequentemente, uso isso de uma forma manipulatória, não faço isso. Até porque nem tenho tempo. O debate, muitas vezes, é como entrar num ringue. As respostas têm que ser rápidas, não passam por esse trabalho mais elaborativo. Agora, nem tenho essa arrogância de lhe dizer que não faço isso de todo. Posso fazer isso aqui ou acolá, mas não é de uma maneira deliberada. Até porque acho que a maior parte dos clínicos, a não ser acabadinhos de sair da faculdade, percebem que estar constantemente a analisar o outro nessa perspectiva é o desespero. Já viu o que é que era, com todos os meus amigos, os meus familiares, os meus colegas, pôr-me nessa postura. Para a minha própria sanidade mental, não seria comportável.

A POLÍTICA

- Falando de política. Como é que a Joana se situa neste momento. Continua no Bloco de Esquerda de pedra e cal?

- De pedra e cal não sei o que isso é. Sou militante de base do Bloco de Esquerda. Mantenho-me assim. Aliás, quando o BE, no princípio de 2009, tomou a decisão de me afastar da Mesa Nacional eu disse que assim o faria. Enquanto o BE continuar a ser o partido com quem eu tenho uma comunhão maior de ideias e de projectos, assim o será. Agora, não abdico - como nunca abdiquei - de ter a minha postura crítica, seja em relação à psiquiatria, seja à psicologia, seja em relação ao Bloco de Esquerda.

- Queria ser deputada, neste momento?

- Eu se quisesse ser deputada já era, porque houve esse convite por parte do Partido Socialista.

- Mas preferia sê-lo pelo Bloco?

- Foi público. Eu disponibilizei-me junto do meu partido para fazer essa disputa, esse combate em nome do Bloco de Esquerda, nas legislativas. O BE entendeu que não seria essa a sua opção, de me colocar a disputar esse lugar. Eu aceitei, aliás que outra alternativa eu tinha? Não estou disposta a ser deputada a qualquer preço. Sou professora na faculdade, mantenho o meu consultório, escrevo livros e continuo a fazer política de outra maneira. Isto para dizer que a vida política não se resume à Assembleia da República, embora seja um ponto nevrálgico.

- Acha que ainda está a pagar o preço de ter apoiado o dr. Mário Soares?

- Isso é o Bloco que tem que o dizer, porque o meu preço não fui eu que o pus. Agora, noto que aquilo que eu defendia nas presidenciais anteriores - que era o Bloco apoiar um candidato que unisse a esquerda - é o que o Bloco está a fazer agora, nesta presidenciais ao apoiar o Manuel Alegre. Quando eu contestei que o Bloco, nas presidenciais anteriores, lançasse um candidato seu, parece que o BE agora já reconhece que essa não foi a melhor opção. Registo que o Bloco de Esquerda mudou de opinião.

- Manuel Alegre parece-lhe um bom candidato?

- Sinceramente, ainda não me vou pronunciar sobre as presidenciais porque acho que ainda é muito prematuro. O BE já definiu o seu candidato, mas o Partido Socialista ainda não definiu o seu, nem o Partido Comunista. E, se bem que é muito provável que Cavaco Silva venha a recandidatar-se, ainda não está escrito. Portanto, eu preferia antes de me pronunciar sobre que candidato apoio, preferia saber qual é o espectro que vai estar presente nestas presidenciais.

- Voltando ao convite para integrar as listas do PS, deu a impressão que ficou entre a espada e a parede, não só porque se insurgiu contra esse convite com não gostou do aproveitamento que Francisco Louça fez do episódio...

- Eu não gostaria de voltar a falar sobre esse caso. Já foi tudo dito, aliás, acho que foi dito muito mais do que aquilo que o caso, em si mesmo, mereceria. Houve um empolamento excessivo de várias partes sobre esta situação, mas, de qualquer maneira, não me senti entre a espada e a parede porque para mim aquilo que era e é importante é poder aceitar um convite desses ou algo semelhante sem perder as minhas convicções aquilo que defendo. Não havia dúvidas nesse caso, e senti-me tranquila quando tomei a decisão de não aceitar.

O PAPEL DO BLOCO DE ESQUERDA

- Estamos a discutir um orçamento em que tanto o BE como o PCP se puseram de fora de um eventual acordo com o PS. Qual acha que é o papel do Bloco de Esquerda neste momento?

- Em primeiro lugar, quem se pôs de fora de um eventual acordo foi o PS, que mostrou desde o princípio desta negociação que estava mais interessado em negociar à direita. Espero que agora, caso o PS venha a apoiar Manuel Alegre, pelo facto de apoiar um candidato de esquerda não sinta que já está tudo compensado, para depois aprovar um orçamento ainda mais à direita. O PS, desrespeitando a vontade expressa nas urnas, que foi uma maioria de esquerda, decidiu negociar à direita, não aproveitando 2010 como um ano de folga orçamental, que a própria União Europeia permite. É um ano de folga orçamental, que devia servir para fazer face à crise, e nomeadamente para responder àquelas que são as primeiras e principais vítimas da crise: as pessoas que estão desempregadas; as que recebem o subsídio de desemprego; as que estão em situação precária laboral, enfim, um somatório imenso que faz com que haja um número assustador de pessoas que vivem numa situação altamente precária. O BE, o que queria negociar era sobre a situação destas pessoas que estão altamente vulneráveis, mas parece que o PS e José Sócrates seguiu outra linha e está mais interessado em fazer cedências ao CDS e ao PSD do que ao BE ou ao PCP.

- O BE continua a ser recorrentemente classificado como um partido mais interessado em fazer combate político do que em participar em soluções construtivas. Como reage a esta crítica?

- Primeiro, acho que a sua pergunta é falaciosa. Quem tem de apresentar soluções construtivas em primeiro lugar é quem está no poder e quem foi eleito para o exercer. Em segundo lugar, acho que essa crítica é injusta em relação ao bloco, que tem apresentado inúmeras propostas, sejam de obtenção de receita, sejam de estruturação da despesa, sejam de políticas sociais, e fiscais, na educação, na saúde. Ainda agora fizemos propostas sobre as questão das contrapartidas nos contratos. É injusto, porque de facto, ao longo destes 10 anos o BE tem sido um partido de combate e de denúncia, de contra-poder e de crítica, mas nunca descurou a necessidade apresentar uma alternativa e acho que qualquer pessoa, independentemente da sua posição ideológica deve reconhecer isso..

- O BE está preparado para assumir um ministério num governo em que não seja maioritário?

- O BE tem estado progressivamente preparado para desempenhar cargos de poder. O grupo parlamentar do BE foi crescendo à medida das responsabilidades na Assembleia da República, com as comissões de que faz parte. Neste processo de maturação, o Bloco vai estando cada vez mais capaz de o fazer. Vai sendo altura, mas isto não depende só do Bloco. Depende da confiança dos eleitores e também da capacidade de outros partidos como o PS e até do PCP de ter uma postura negocial, de alianças e de acordos.

- Visto de fora, parece difícil imaginar um governo em que Francisco Louçã e José Sócrates convivam, tal é a animosidade com que debatem em público...

- Nós temos José Sócrates a fazer uma governação claramente à direita e com a ala mais à direita do partido socialista. Aliás não é por acaso que o PSD foi sendo esvaziado. Esta crise do PSD é interna mas não só, houve um sequestro de um determinado espaço político por parte deste PS em relação aos partidos mais à direita. É natural que o BE tenha mais dificuldades e que Francisco Loução possa estar no Governo com este líder do PS.

ELEIÇÕES À VISTA

- Como comenta a tensão que tem existido ente Belém e São Bento. Já disse que o país estaria melhor se Cavaco Silva não tivesse sido eleito presidente.

- Disse-o e mantenho, mas se calhar estaríamos melhor sem um nem outro, sem Cavaco e sem Sócrates. Os resultados estão à vista. As pessoas que defendiam que isto ia ser um passeio de mãos dadas no parque entre Belém e São Bento, que ainda não há muito tempo diziam que esta era uma cooperação estratégica extraordinária a que Portugal nunca tinha assistido e que nós todos nos deveríamos vergar sob a capacidade destes dois actores políticos, estas pessoas deviam agora analisar bem aquilo que disseram e pensar duas vezes. Há um momento artificial nesta crise, provocado pelo PS e por Sócrates, que naturalmente tem feito alguns movimentos e as diligências possíveis para poder chegar em condições favoráveis a novas eleições legislativas.

- Acha que o PS ter eleições antecipadas?

- Para já não, mas num outro momento, não vejo grandes alternativas para José Sócrates. Claro que, neste momento, ninguém da oposição, do Bloco ao CDS está interessado em ficar com ónus e com a responsabilidade de, numa altura tão sensível e tão crítica do nosso País possa carregar a responsabilidade de fazer cair um Governo e provocar novas eleições.

- Os partidos da Oposição tem sido algo cuidadosos, umas vezes mais, outras menos, em relação a todas as polémicas que têm envolvido o nome do primeiro-ministro. Considera que Sócrates está acima das suspeitas?

- Ninguém está acima de suspeitas. Aliás, todos os detentores de cargos públicos devem ter consciência de que se é e deve ser alvo de um escrutínio. Em relação ao caso particular de José Sócrates, constato aquilo que qualquer um pode verificar - é que há um somatório muito acintoso de casos à volta de uma mesma pessoa. Parece que dá-se um pontapé numa pedra da calçada e pumba, está lá mais um caso. São os projectos das casas na Beira, é a licenciatura, é o Freeport, enfim, é um rosário de situações que, evidentemente, provocam alguma perplexidade. Agora aquilo que eu acho que era fundamental é que tudo isto fosse esclarecido. Preocupa-me que continue a haver aspectos nublosos, que estão envoltos num nevoeiro sebastianesco e que nunca foram suficientemente esclarecidos para os cidadãos e os eleitores.

- Sócrates ainda tem condições para se manter no cargo?

- Essa condições já foram politicamente mais favoráveis com um maioria absoluta, porque é notório que José Sócatres tem um perfil que apresenta muitas dificuldades em governar sem maioria absoluta, em saber construir diálogos e posições mais flexíveis e mais elásticas com outras forças políticas e não só, com as forças da sociedade. As condições da opinião pública sobre a idoneidade enquanto personalidade do primeiro-ministro também já foram mais favoráveis. Não nos esqueçamos que José Sócrates teve tudo em 2005: teve uma maioria absoluta, teve um Presidente da República com a tal cooperação estratégica altamente favorável. Portanto, teve situações impares para o exercício do poder. E pouco ou nada conseguiu com isso, a não ser a tal crispação e muitas vezes uma sensação de arrogância difícil de aceitar. Neste momento, as condições que lhe eram altamente vantajosas, muitas delas, esfumaram-se. E José Sócrates agora vai pela primeira vez mostrar o que realmente vale. Agora há muita adversidade, agora sim José Sócrates pode mostrar o que vale como político. Vamos ver.

A ‘SUPER-FOFINHA' E OUTROS RÓTULOS

- Como encarou o rótulo de super-fofinha, que lhe deram os Gato Fedorento?

- Super-fofinha... Já tive muitos rótulos desse género, rótulos que são uns mais elegantes, outros menos. Mas têm todos uma coisa em comum, que é o machismo, que é uma avaliação das mulheres enquanto figuras públicas, ou nas suas profissões, seja em que área for, não pela sua competência, o seu currículo, o seu papel e as suas funções, mas pela sua aparência. O super-fofinha é melhor que a barbie do Bloco, que é outro rótulo. É mais simpático. Apesar de tudo não é tão boçal. Já para não referir outros que, como compreenderá, me pouparei a repeti-los.

- Uma mulher bonita não é levada a sério na política?

- Existem esses estigmas, é evidente. Um homem bonito é gay, uma mulher bonita é estúpida. É realmente um exercício do poder histórico do homem branco, heterossexual, sobre todas as outras pessoas. Mas não me vejo como uma vítima. Aliás, tento fazer disso uma vantagem no sentido de poder dar um exemplo. Faltam modelos para que as pessoas mais novas se possam identificar, porque as mulheres não são isso mas são sistematicamente representadas enquanto isso.

- Mas ficou chateada com o comentário dos Gato?

- Não, não fiquei ofendida, não me ofendo com tão pouco. E aliás tomo isso como uma brincadeira, uma anedota. Mas de facto é difícil fazer uma anedota sobre o tal homem branco heterossexual. É difícil fazer uma anedota sobre os poderosos.

- É defensora das quotas no Parlamento?

- Absolutamente. Acho que é essencial. Se de facto aquilo que deveria ser mudado não vai lá pela evolução natural, acho que é preciso uma medida administrativa. Eu preferia obviamente que isto não fosse resolvido na secretaria.

- Haverá massa crítica, haverá mulheres suficientes nos partidos...

- Massa crítica? Agora, essa sua pergunta soa-me a anedótica. Se for ver as universidades, há muito mais mulheres que homens.

- Estou a falar concretamente dos partidos.

- Então está a falar de quê? Porque essa militância não compete só às mulheres, compete aos partidos fazer o recrutamento.

- Pergunto-lhe se nos partidos há mulheres...

- Quando falamos de massa crítica estamos a falar de quê? Quando se fala no mérito - que é uma coisa extraordinária porque eu pergunto se os deputados homens estão lá por mérito - porque havemos de falar do mérito das mulheres? De facto, massa crítica é o que não falta neste momento às mulheres. Até sobra. Porque elas são as melhores nas universidades, são elas que vão para os mestrados. Eu detesto esse discurso de que as mulheres têm culpa de tudo e mais alguma coisa. Se tomam muito conta dos filhos é porque tomam muito conta deles. Se não tomam é porque não tomam. É preciso começar a distribuir um bocadinho aqui as responsabilidades para não ficarem todas em cima das mulheres. Isso é profundamente injusto e, aliás, já nos levou a situações de verdadeiras barbaridades sociais em relação às mulheres.

PERFIL

Joana Amaral Dias tem 36 anos e um filho de 14. Licenciada e mestre em Psicologia, especializou-se na área da terapia clínica e familiar. Foi eleita deputada pelo Bloco de Esquerda em 2005, tendo cumprido uma legislatura no Parlamento. Neste momento, é militante de base do BE.

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