Timur Vermes: “Tive de ser tão cruel quanto Hitler”

Autor de ‘Ele está de Volta’ escreveu um best-seller em que o nazi aparece na Berlim de 2011 e até ‘encontra’ Cristiano Ronaldo.
29.09.13
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Timur Vermes: “Tive de ser tão cruel quanto Hitler”
Timur Vermes nasceu em 1967 na cidade alemã de Nuremberga, filho de um húngaro que fugiu ao comunismo Foto Vítor N. Garcia

Quantos votos teria nas eleições alemãs o Hitler que descreve no seu livro?

O verdadeiro Hitler, regressado agora? Penso que quase nenhuns. Dependeria se as pessoas acreditassem ou não que era o verdadeiro Hitler, pois o verdadeiro não teria votos.

Seria apenas uma sensação da Internet?

O Hitler do meu livro, com um partido… É difícil dizer. Se fundasse um partido, seria interessante ver quanto tempo é que conseguiria manter o equívoco quanto à sua identidade. Teria de apresentar um programa e, nessa altura, as pessoas teriam de pensar um pouco mais e pensariam que aquilo seria levar a brincadeira longe de mais. O equívoco deixaria de funcionar.

A última frase do seu livro é “Nem tudo foi assim tão mau”…

É a penúltima frase, pois a última é algo como “consigo funcionar com isso”.

Na edição portuguesa é “Nem tudo foi assim tão mau”.

Interessante…

Alguns alemães acreditam nisso quando estão a pensar no antigo führer?

Na Alemanha funciona como uma piada, embora algumas pessoas fiquem zangadas com a frase, porque a levam a sério. A frase começou a ouvir-se nos anos 60, quando os jovens faziam perguntas como “o que fizeste na guerra?” ou “como pudeste fazer isso?”. E essas pessoas começaram a defender o passado, dizendo que nem tudo foi assim tão mau, pois fizeram-se auto-estradas, as mulheres podiam sair sozinhas à noite, e toda a gente tinha emprego. Por isso, quando alguém dizia algo mais conservador, atirava-se-lhe de volta o “nem tudo foi assim tão mau”, deixando passar a ideia que, para concordar com isso, provavelmente era preciso ser nazi. Neste caso, Hitler utiliza-a como um slogan político bastante tenebroso. Gosto de o ver a brincar com as palavras, o que normalmente não aconteceria, pois ele não tinha piada nenhuma.

Um programa de televisão português elegeu o ditador Oliveira Salazar como o maior português de todos os tempos. Anos antes, isso seria impensável. O passado consegue ser perdoado?

O tempo sara as feridas e lima as arestas daquilo que aconteceu. Não sou um conhecedor da vida de Salazar, mas no livro, quando a idosa se aproxima de Hitler e lhe diz que está parecido com o que era antigamente, ela está a lembrar-se da sua juventude. Havia guerra, mas ela era jovem, talvez tivesse acabado de encontrar um amor, e todas as impressões eram mais vivas do que agora. Tentamos ver o passado de um ângulo melhor, a não ser que estejamos entre as vítimas do nazismo. Algumas são incapazes de perdoar, mas outras preferem encerrar este capítulo. Eu escolho essa solução para a avó da personagem que é secretária de Hitler. Ela quer que esta dor acabe, pelo que aproveita a oportunidade para encerrar o capítulo.

Se um viajante do tempo o visitasse há alguns anos para o avisar que escreveria um best-seller em que a personagem principal é Adolf Hitler, o que lhe diria?

(longa pausa) Ele teria de me dizer como é que o livro funcionaria. Quando comecei a escrevê-lo, sabia que era algo fora do vulgar. Agradaria a quem gosta deste tipo de humor, mas nunca acreditaria que teria tanto sucesso.


Quantos exemplares de ‘Ele Está de Volta’ foram vendidos na Alemanha?

Mais de 700 mil em versão impressa e mais de 300 mil em audiolivros e e-books. O audiolivro está a funcionar excepcionalmente bem, como se houvesse pessoas a dizer que o livro é ilegível, mas ouvir a voz do narrador dá-lhe graça (risos).

Arranjaram um actor com uma boa voz de Hitler?

Na Alemanha temos algo a que se pode chamar uma certa voz cómica de Hitler, que por um lado torna-o mais acessível, mas por outro retira-lhe peso. Quem fez a voz conseguiu dar-lhe sentimentos. Foi uma mistura perfeita. O normal é vender um audiolivro por cada dez livros impressos.

Lembra-se do momento em que imaginou Hitler a acordar na Berlim de hoje em dia?

Sim.

Como foi?

Tinha a ideia de escrever o livro e comecei a pensar onde é que ele iria acordar. Não podia ser um local muito movimentado. Teria de acontecer num sítio em que tivesse algum tempo para se adaptar, que não poderia ser muito diferente da realidade de 1945. Pensei num local vazio, com alguns miúdos a jogar futebol. Surgiu-me naturalmente. Não vê carros a aparecer de imediato….

Podia concentrar-se em pensar onde é que estava toda a gente que ficara com ele no ‘bunker’.

E o seu primeiro pensamento não seria: "O que é isto?!?" Não vê logo um avião ou um aparelho de televisão.

Hesitou antes de escrever um romance satírico sobre um genocida?

Comecei por pensar se teria de ser cauteloso. Mas não. Se ninguém editasse o manuscrito, seria lido só por mim, pelo que poderia fazê-lo como quisesse. Depois, mostrei as primeiras páginas ao meu agente literário, e pensei mais seriamente. Se ele conseguisse arranjar uma editora, como é que seria o meu Hitler, quão duro seria o livro, e em que é que poderia errar. Se estiver dentro da cabeça de Hitler, o que posso fazer pior do que colocá-lo a dizer coisas erradas? Teria de encontrar o verdadeiro Hitler e ser tão cruel, brutal e frio quanto ele. E fiz isso. Mas descobri que o verdadeiro Hitler não estava a transpirar maldade a toda a hora, embora as pessoas esperassem que ele estivesse a dizer para matarem judeus, para fazer guerra e bombardear isto e aquilo. Ele não era assim. Diria tais coisas, mas não necessariamente a toda a hora, pois era tudo normal para ele.


Aparecem pessoas a dizer-lhe, ou a gritar-lhe, que não se podia fazia isto?

Há duas semanas, quando estava a dar autógrafos em Hamburgo, apareceu uma mulher que me gritou “horrível, horrível, horrível!”. E eu respondi: “Está bem, mas estamos num país livre.” É essa a minha resposta quando não ouço melhores argumentos do que “horrível, horrível, horrível”. Mas há dois dias recebi uma carta de uma mulher de 80 anos, enviada para o meu editor, dizendo que lhe tinha sido muito difícil ler. Estava muito zangada e tensa, e por vezes confundia-me com a personagem. Mas entendeu a maioria do livro. Percebeu como é que as pessoas da televisão reagiam, mas isso enfurecia-a. A minha mãe reagiu de forma parecida. Disse-me: “Como é que deixas que ele leve a sua avante? Porque é que ninguém faz alguma coisa?” E eu respondi-lhe: “Quem deveria fazer algo? Viste-me enganar alguém?" Ele não encontra pessoas estúpidas, são pessoas perfeitamente normais. Só não sabem – e não podem saber – que ele é o verdadeiro Hitler. Respondi à idosa que escrevi sobre aquilo porque mostra como é possível sermos atraídos por alguém como ele, numa altura em que sabemos o que ele fez e as consequências. Não parei no “como é que eles puderam fazer isto?”.

Seria mais irónico se queimassem o seu livro.

Ninguém o fez, tanto quanto sei. Mas seria um protesto interessante protestar contra um conteúdo de extrema-direita com métodos de extrema-direita.

O seu Hitler livra-se de ser pouco mais do que um sem-abrigo ao atrair a atenção de produtores de televisão. Acredita que um cómico que se chamasse Hitler conseguiria um programa na televisão alemã?

Temos cómicos imitadores de Hitler na televisão alemã.

E um que insistisse que era o verdadeiro Adolf Hitler?

Na versão alemã da série humorística ‘The Office’, existe uma personagem que é o Stromberg, que tem características de Hitler. Penso que um programa de televisão com o meu Hitler poderia funcionar com um ator que conseguisse reagir depressa aos acontecimentos. Poderia ajudar a mostrar que é preciso pensar bem nas coisas. Não basta pensar que se Hitler é contra algo, devemos ser a favor. Hitler pensava que era preciso conduzir com cuidado para não magoar as crianças…

Ele também se recusava a comer carne.

Mas ser vegetariano não se torna melhor ou pior ao pensarmos que Hitler era vegetariano. Sucede que na Alemanha por vezes se pensa o contrário do que ele pensava, só porque ele assim pensava. Foi o que aprendemos nos últimos 60 anos. É como no meu romance, onde as pessoas pensam que alguém espancado por neonazis tem de ser um bom homem. É um selo de qualidade ser esmurrado pela pessoa certa.

A sua personagem demora algum tempo a conseguir utilizar televisões e computadores, mas descobre muito depressa o poder do Facebook e do YouTube. Acredita que Hitler e Goebbels teriam a missão facilitada se na altura tivessem redes sociais ao seu dispor?

O meu Hitler precisa de atenção, e quem lhe dá atenção dá-lhe uma oportunidade de espalhar a sua mensagem. O YouTube mostra que consegue atrair pessoas, pelo que a televisão lhe presta atenção. As crianças e os jovens partilham coisas nas redes sociais muito facilmente, e sem pensar muito nisso, pelo que existe mais uma oportunidade de atrair pessoas.


Uma das poucas restrições que os produtores de televisão impõem a Hitler é que não pode fazer piadas com judeus. Acaba por ser uma convidada do seu programa, dirigente ecologista, a referir que o Holocausto poderia ter sido feito recorrendo a energia solar. Também sentiu essa barreira quando estava a escrever?

Tinha de referir esse assunto. Ser-lhe-iam feitas perguntas e ele teria de reagir. O problema passava por escolher que relevância daria ao tema. Mas tornou-se claro que ele não daria uma importância assim tão grande ao Holocausto.

Também já não assim muitos judeus na Alemanha…

E ele acredita que todos concordarim com a solução final se souberem o seu motivo.

O livro decorre em 2011, quando já teriam morrido quase todas as pessoas próximas de Hitler, como Traudl Junge, a sua secretária pessoal.

Não pensei nisso. Um dos seus últimos guarda-costas morreu há duas semanas. Mas para ir ao encontro de Hitler, teria de acreditar que ele era a mesma  pessoa. E ninguém pode acreditar nisso. Ninguém diria a Hitler: “Deve ir ver o seu guarda-costas.” Acreditam que ele é um sósia, a interpretar um papel.

Se eu aparecesse nesta entrevista vestido como Hitler, parecido com ele, e a falar alemão fluente, fazendo críticas ao seu livro e gritando que não me tinha entendido bem, também não acreditaria que eu era Hitler…

Nunca ninguém o fez. Seria uma entrevista interessante.

A ausência de judeus força Hitler a encontrar outros alvos, incluindo os portugueses.

Ele está sempre à procura de alvos, para salvar a raça superior alemã e dar-lhe o espaço necessário para viver.

Os preguiçosos do sul da Europa são a versão do judeu ganancioso para o século XXI?

Não penso que pudesse achar os europeus do Sul tão baixos e tão perigosos quanto os judeus.

Um dos primeiros miúdos que ele encontra, depois de acordar na Berlim dos nossos tempos, até tem o nome de Cristiano Ronaldo na camisola.

Quando ‘Ele Está de Volta’ foi lançado, eu ia para as livrarias à espera de ver alguém com uma camisola de Cristiano Ronaldo a lê-lo. Demorou algum tempo até ver alguém a folhear as primeiras páginas, e ele chegou até à parte em que aparecia o nome de Ronaldo e comprou-o. (risos)


O seu pai deixou a Hungria quando a União Soviética liquidou a esperança de haver liberdade e democracia. Seria capaz de escrever um livro destes em que a personagem principal fosse Estaline?

Seria complicado. Até ‘Ele Está de Volta’ ser traduzido e publicado em trinta idiomas, pensei sempre que a consciência pesada alemã seria muito importante para o livro. Sucede que não temos consciência pesada com Estaline, e não estou assim tão interessado nele. O que gostaria de saber é como ele explicaria a si próprio o que fez. Tenho a certeza que ele acreditava que estava a fazer úteis.

Até Vlad Tepes pensaria que estava a fazer o melhor pelo seu povo, enquanto mandava empalar os invasores e o seu próprio povo…

Mas quem faz esse tipo de coisas talvez esteja a divertir-se demasiado. Que bela vista deveria ser ter pessoas a morrer lentamente perante os seus olhos... Estaline pensaria que dali a 200 anos lhe construiriam uma enorme estátua para lhe agradecer. Hitler pensaria que era duro matar tanta gente, mas era para tomar decisões difíceis que a Alemanha o tinha. Seria preciso fazê-lo de uma vez por todas, e depois…

Mostra-nos um Hitler capaz de fazer coisas decentes. Foi-lhe fácil encontrar algo de bom neste homem?

O que faz dele um homem decente?

Gosta das pessoas que o rodeiam, preocupa-se com elas…

Ele está a agir normalmente. Mas continua a pensar que mataria todos os judeus e que foi boa ideia esfomear aquelas pessoas todas no cerco de Leninegrado.

Quando os jornalistas chegam ao local do crime, raramente deixam de ouvir um lugar-comum dos vizinhos do criminoso: “Ele era tão boa pessoa…”

Isso seria o mais longe que Hitler chegaria sozinho. Talvez matasse alguns vizinhos. Mas se calhar nem isso faria. Portanto, quem fez os crimes todos da Alemanha nazi? Ele estava no centro, mas precisava de muitos cúmplices, milhões deles, e encontrou-os. E quando mais cúmplices tivesse, menos monstro seria. São os milhões que transformam uma pessoa estranha ou louca num monstro. Ele não podia tê-lo feito. E a população seguiu-o por sua livre vontade. Ninguém pensou que 1933 seria o ano em que todos se comportariam como monstros, mas ao segui-lo, criaram o monstro. No início, seguiam alguém por aquilo que gostavam nele, sem se importarem muito com o resto. Depois, de uma forma estranha, seguiram os seus pensamentos. Não era Hitler que estava a trabalhar nos campos de concentração. E ainda hoje sabemos muito pouco dessas pessoas, ao contrário do que acontece com as vítimas. O Museu do Holocausto de Berlim tenta transformar nomes em pessoas, mostrando fotografias, ligações familiares, os empregos que tinham antes e a forma como foram mortas. Voltam a ter um rosto. Não existe nada disso para os membros das SS que trabalhavam nos campos de concentração. Não sabemos como era acordar de manhã, como seria voltarem para casa ao final do dia e terem a mulher a perguntar se o dia tinha sido difícil. Como se lida com essa situação? Não sabemos nada disso.

Levará algum tempo.

Não sei se que alguém fará esta pesquisa, mas recomendo que a façam, para percebermos como foi possível. Talvez fossem professores ou pasteleiros antes da II Guerra Mundial.


Talvez até tocassem piano, como acontece numa cena famosa de ‘A Lista de Schindler’?

Essa é o outro foco que os média gostam de fazer passar. Se alguém mata pessoas, talvez possa pintar quadros também. (risos).

Faz com que o assassino pareça mais estruturado?

Se matar 200 pesssoas, talvez possa pintar um quadro enquanto toca piano.

Ao longo do romance, o seu Hitler vê seguidores em todo o lado. Nunca temeu que, pelos mesmos motivos, algumas pessoas ficassem a pensar que ‘ Ele Está de Volta’ não é uma sátira, e sim uma apologia de Hitler?

Quem concordar com os pensamentos de Hitler ao longo destas 297 páginas, passou o teste: parabéns, é um nazi, e não posso ajudá-lo nisso. Mas não é esse o sentido deste romance. A minha vontade era levantar questões.

Tal como Flaubert disse que “Madame Bovary, c’est moi”, houve algum momento em que tenha podido dizer “ich bin Hitler”?

Não. Absolutamente não. Aprendi a pensar como ele, o que não é assim tão complicado, e enquanto escrevia era como um computador com dois processadores diferentes. Tinha um processador Hitler, e não o usava quando não precisava. Os futebolistas também não deixam de usar as mãos só porque não o podem fazer enquanto estão no relvado.

UMA SOLUÇÃO FINAL PARA AS AUDIÊNCIAS TELEVISIVAS

E se Adolf Hitler acordasse em Berlim, com uma tremenda dor de cabeça e sem saber bem onde se encontra, 66 anos após ter preferido suicidar-se a ser capturado pelos soviéticos? A premissa foi explorada por Timur Vermes, um escritor alemão de origem húngara, que vendeu um milhão de exemplares de ‘Ele Está de Volta’, agora editado em Portugal pela Lua de Papel. Igual na aparência e no discurso ao homem que garante ser, o protagonista deste romance satírico encontra a melhor arma para doutrinar o povo num programa televisivo que não cessa de ver subir a audiência graças às intervenções de quem todos acreditam ser um humorista. Nunca foi tão divertido mostrar como é possível seguir alguém como Hitler.

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